Forum - Spårvägssällskapet.se

TonyM skrev:

NerdBoy skrev:

soer skrev: När det gäller förtal handlar det ju också om att det man påstår inte ska vara sant.

Nej, det saknar betydelse.

Vad betyder då den fetstilsmarkerade delen av andra stycket för dig? För det är just att om man kan visa att det sagda är sant så är det inte förtal.

Förtal är att berätta för andra vad NN är för en usel person, och då spelar det ingen roll om det är sant eller inte.

Sedan kommer undantaget, att det är OK att berätta vad NN är för en usel person i de situationer där det krävs ett uttalande eller där det av någon anledning kan vara försvarligt, men då ska det verkligen vara sant för att inte räknas som förtal.



Om jag t.ex. berättar för folk att min granne luktar fruktansvärt illa så är det förtal vare sig det är sant eller inte. Undantaget är om jag berättar det i en situation där det kan anses vara försvarligt, t.ex. när jag ringer hyresvärden och klagar på stanken, men om jag då ljuger är det fortfarande förtal.

NerdBoy skrev: På det stora hela är vi helt överens, jag tycker bara det är onödigt att medvetet lägga sig på gränsen (om inte annat så för den anställdes egen skull!).

Det är ett sätt att se på saken. Min infallsvinkel är att om man inte med alla tillgängliga medel söker stävja ett oönskat beteende så kommer de som utövar detta beteende att bli självsäkra och tror sig ha rätt att göra som de vill.

Dvs om man inte utsätter plankaren för en lagom kränkande behandling kommer denna inte inse att den gör fel. Notera här att:
- lagom är en dativform av ordet lag och att en "lagom" kränkande behandling således bör vara helt inom lagens råmäken.
- ovanstående tar inte hänsyn till tyckandet om hur man bör finansiera kollektivtrafiken utan tar avstamp i hur regelverket idag ser ut.

Detta tankesätt gäller i allt väsentligt i alla relationer. Vi svenskar är egentligen för mesiga när det gäller att säga ifrån när det gäller kl-tt-r, våld, rökning på fel plats, skodda fötter på säten etc. När "alla andra" inte har civilkuraget att säga ifrån är det kankse bäst, men allra bäst vore kanske att "omvända alla andra".

Det daltas alldeles för mycket med dem som verkligen gör fel och då tycker jag faktiskt att ditt resonemang här, där man hänger ut en som gör fel, haltar betänkligt.

Naturligtvis är vi helt överens om att man inte skall ge någon en onödig bestraffning eller söka överlåta upprätthållandet av lag och ordning till medborgargarden. Det är absolut inte bra. Men det uttalade ordet att någon faktiskt gör fel är den första varningen till en individ om att något är fel. Tänk så mycket billigare kriminalvården varit om vi kunde stävja fler knappnålar!

//Tony

NerdBoy skrev:Förtal är att berätta för andra vad NN är för en usel person, och då spelar det ingen roll om det är sant eller inte.

Sedan kommer undantaget, att det är OK att berätta vad NN är för en usel person i de situationer där det krävs ett uttalande eller där det av någon anledning kan vara försvarligt, men då ska det verkligen vara sant för att inte räknas som förtal.

Om jag t.ex. berättar för folk att min granne luktar fruktansvärt illa så är det förtal vare sig det är sant eller inte. Undantaget är om jag berättar det i en situation där det kan anses vara försvarligt, t.ex. när jag ringer hyresvärden och klagar på stanken, men om jag då ljuger är det fortfarande förtal.

I det här fallet handlar det ju inte om att berätta att NN är en usel person, att anmärka på hans kroppsodör eller liknande - bara att informera resenärerna om anledningen till att tåget inte åker vidare. Det står ju i tågvärdens arbetsbeskrivning att han ska informera resenärerna i dessa fall, därmed måste andra styckets första mening anses uppfylld - han är skyldig att uttala sig. Detta förstärks ju ytterligare i de fall tågvärden instruerats av sin arbetsgivare att göra utrop i högtalaren. Eftersom tågvärden "är skyldig att uttala sig" är det inget brott.

Vi utgår naturligtvis ifrån att tågvärden talar sanning och inte medvetet pekar ut någon som vill betala för sig som tjuvåkare. I så fall är det ju självklart att personen gör sig skyldig till förtal.

soer skrev:I det här fallet handlar det ju inte om att berätta att NN är en usel person, att anmärka på hans kroppsodör eller liknande - bara att informera resenärerna om anledningen till att tåget inte åker vidare.

Det är klart att han är en usel person, han betalar ju inte för sig. Alla plankare är usla.

soer skrev:Det står ju i tågvärdens arbetsbeskrivning att han ska informera resenärerna i dessa fall, därmed måste andra styckets första mening anses uppfylld - han är skyldig att uttala sig. Detta förstärks ju ytterligare i de fall tågvärden instruerats av sin arbetsgivare att göra utrop i högtalaren. Eftersom tågvärden "är skyldig att uttala sig" är det inget brott.

Det är trevligt att du tycker det är din skyldighet att berätta varför tåget blir stående (alltför ofta sitter man ju där och undrar), men jag är övertygad om att "Tyvärr kommer vi inte längre just nu för vi har en resenär som inte vill göra rätt för sig" räcker som information för övriga resenärer.

NerdBoy skrev:Det är klart att han är en usel person, han betalar ju inte för sig. Alla plankare är usla.

Det har du naturligtvis rätt i, men det är ju en värdering som du och jag lägger i ordet "plankare". Självklart avstår man i sitt utrop från ordval som plankare, usling, skitstövel osv.

NerdBoy skrev:Det är trevligt att du tycker det är din skyldighet att berätta varför tåget blir stående (alltför ofta sitter man ju där och undrar), men jag är övertygad om att "Tyvärr kommer vi inte längre just nu för vi har en resenär som inte vill göra rätt för sig" räcker som information för övriga resenärer.

Ska man vara petnoga är det förstås inte min skyldighet - det är lokförarens eller i förekommande fall ombordansvarigs skyldighet. Men det är min skyldighet att hjälpa lokföraren med utrop om förseningar osv, tex i de fall han sitter i telefon med tågklareraren. Och vissa utrop hjälper man hellre till med än andra, om jag säger så

Sen är det ju så att oftast säger vi bara det som NerdBoy citerar ovan i högtalarutropet - det brukar ganska tydligt framgå vem det gäller ändå. Åtminstone på pendeltågen där jag arbetar, dels har tågen en väldigt öppen planlösning och dels är tågvärdens kroppsspråk i de här situationerna ganska tydligt. Sen kan man höja rösten när man pratar MED plankaren och dra andras uppmärksamhet till sig för att göra situationen pinsam för plankaren.

Jag har i alla fall svårt att tro att en tågvärd skulle dömas för förtal i de situationer vi pratat om här. Svårt att tro att det ens skulle gå till åtal. Möjligen, som NerdBoy är inne på, om plankaren blivit rejält misshandlad av andra resenärer och tågvärden borde förstått att det skulle bli konsekvensen av hans utrop (tex om ett gäng skinheads satt på tåget och tjuvåkaren var invandrare) och sen inte gjort något för att lugna ned situationen eller ringt polis att tågvärden skulle kunna göra sig skyldig till brott. Men jag tvivlar även där...


förresten: när vi säger "Ja, vi står stilla på grund av signalfel" så betyder det i 99% av fallen att vi har stopp i signalen men har inte en jävla aning om varför. Men "signalfel" låter ju fint...

soer skrev:förresten: när vi säger "Ja, vi står stilla på grund av signalfel" så betyder det i 99% av fallen att vi har stopp i signalen men har inte en jävla aning om varför. Men "signalfel" låter ju fint...

Det är lätt att falla för enkla förklaringar. Men det kan ge intrycket att järnvägen är mer opålitlig än vad den faktiskt är. Jag tror att det är bättre att säga som det är. Jag brukar säga något i stil med att vi har stannat tillfälligt på grund av en stoppsignal och att jag ska ta reda på orsaken.

kildor skrev:

soer skrev:förresten: när vi säger "Ja, vi står stilla på grund av signalfel" så betyder det i 99% av fallen att vi har stopp i signalen men har inte en jävla aning om varför. Men "signalfel" låter ju fint...

Det är lätt att falla för enkla förklaringar. Men det kan ge intrycket att järnvägen är mer opålitlig än vad den faktiskt är. Jag tror att det är bättre att säga som det är. Jag brukar säga något i stil med att vi har stannat tillfälligt på grund av en stoppsignal och att jag ska ta reda på orsaken.

Helt rätt, jag brukar också säga att lokföraren håller på och undersöker felet. Men jag vet många lokförare som inte orkar utan bara säger "signalfel" vad det än är.

Hallå där!
Envarsgripande för att inte betala biljetten? Nu får ni hejda er lite, inte ens kontrollanterna får ta i "den skyldige" än mindre gripa denne, varför det inte heller är tillämpligt för andra resenärer. Då pratar vi ofredande och annat som lätt blir misshandel!

Cyclocop skrev:Hallå där!
Envarsgripande för att inte betala biljetten? Nu får ni hejda er lite, inte ens kontrollanterna får ta i "den skyldige" än mindre gripa denne, varför det inte heller är tillämpligt för andra resenärer. Då pratar vi ofredande och annat som lätt blir misshandel!

Det är faktiskt du som får hejda dig.

Envarsgripande är tillämpligt eftersom du gör dig skyldig till bedrägligt beteende som kan straffas med fängelse.

Om du inte tror mig så läs BrB 9 kap, 2§ andra stycket.

//Tony

Yes, i teorin, men i praktiken så blir det kontrollavgift och väldigt sällan böter. Du måste upp på bedrägerinivå runt sexsiffriga belopp för att få krypa in och då oftast "för något annat också". Så är det hos oss och det vet "de däringa plankarne".

Cyclocop skrev:Yes, i teorin, men i praktiken så blir det kontrollavgift och väldigt sällan böter. Du måste upp på bedrägerinivå runt sexsiffriga belopp för att få krypa in och då oftast "för något annat också". Så är det hos oss och det vet "de däringa plankarne".

Det har ingen betydelse, så länge det finns fängelse i straffsatsen så är envarsgripande OK. Både i teorin och i praktiken.

NerdBoy skrev:

R.Lindmark skrev:

soer skrev:"Tyvärr kommer vi inte längre just nu för vi har en resenär som inte vill göra rätt för sig. Om ni vill prata med honom så sitter han precis utanför toaletten i blå jacka och svart halsduk."

Den varianten körde jag en gång på TvB i Årstaberg det slutade med att andra traffikanter kastade av den betalningsvägrande traffikanten smidigt om något.

Brottsbalken, 16 kapitlet skrev:5 § Den som muntligen inför menighet eller folksamling, i skrift som
sprides eller utlämnas för spridning eller i annat meddelande till
allmänheten uppmanar eller eljest söker förleda till brottslig gärning,
svikande av medborgerlig skyldighet eller ohörsamhet mot myndighet,
dömes för uppvigling till böter eller fängelse i högst sex månader.

Du kan vara glad som inte förlorade jobbet.

Och Du kan vara glad att Du inte behöver annat än stå där med skammen över att ha uttalat Dig så tvärsäkert om något Du inte har en aning om. För det första är R.Lindmark inte förare utan konduktör/tågvärd och alltså den som får konfrontera den betalningsvägrande busen (för en sådan är det oftast). På Tvärbanan är det föraren ensam som disponerar tågets högtalaranläggning, och när han/hon informerar om att tåget står stilla och inte kommer att köra en meter till innan vederbörande - utan särskilt utpekande - antingen går av, betalar eller blir omhändertagen av ordningsvakter torde det för övriga resenärer stå fullt klart vem som avses - nämligen den som står och dividerar med konduktören. Det behövs inga uppmaningar, allmänheten ingriper till slut på egen hand och motar ut betalningsvägraren om inte situationen upplöses på något av de andra sätten. Att som Du i sammanhanget sitta och citera brottsbalkens regler om uppvigling och förtal är ju direkt löjeväckande och visar att Du inte vet något om i vilken verklighet trafikpersonalen måste agera.

Så går det till på Tvärbanan, förstår Du. På Lidingöbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan kan det bli hårdare tag, då personalen kan ingripa med stöd av järnvägslagen. Den tycker jag Du ska slå upp i Din lagbok.

Björn Ehnberg skrev:

NerdBoy skrev:

R.Lindmark skrev: Den varianten körde jag en gång på TvB i Årstaberg det slutade med att andra traffikanter kastade av den betalningsvägrande traffikanten smidigt om något.

Brottsbalken, 16 kapitlet skrev:5 § Den som muntligen inför menighet eller folksamling, i skrift som
sprides eller utlämnas för spridning eller i annat meddelande till
allmänheten uppmanar eller eljest söker förleda till brottslig gärning,
svikande av medborgerlig skyldighet eller ohörsamhet mot myndighet,
dömes för uppvigling till böter eller fängelse i högst sex månader.

Du kan vara glad som inte förlorade jobbet.

Och Du kan vara glad att Du inte behöver annat än stå där med skammen över att ha uttalat Dig så tvärsäkert om något Du inte har en aning om. För det första är R.Lindmark inte förare utan konduktör/tågvärd och alltså den som får konfrontera den betalningsvägrande busen (för en sådan är det oftast). På Tvärbanan är det föraren ensam som disponerar tågets högtalaranläggning, och när han/hon informerar om att tåget står stilla och inte kommer att köra en meter till innan vederbörande - utan särskilt utpekande - antingen går av, betalar eller blir omhändertagen av ordningsvakter torde det för övriga resenärer stå fullt klart vem som avses - nämligen den som står och dividerar med konduktören.

R. Lindmark citerade enbart texten "Tyvärr kommer vi inte längre just nu för vi har en resenär som inte vill göra rätt för sig. Om ni vill prata med honom så sitter han precis utanför toaletten i blå jacka och svart halsduk" och skrev själv "Den varianten körde jag en gång på TvB i Årstaberg det slutade med att andra traffikanter kastade av den betalningsvägrande traffikanten smidigt om något" (mina kursiveringar), jag tolkade det som att han gjort just det som stod i citatet. Om den tolkningen var fel så ber jag honom helt förbehållslöst om ursäkt.

Björn Ehnberg skrev:Det behövs inga uppmaningar, allmänheten ingriper till slut på egen hand och motar ut betalningsvägraren om inte situationen upplöses på något av de andra sätten. Att som Du i sammanhanget sitta och citera brottsbalkens regler om uppvigling och förtal är ju direkt löjeväckande och visar att Du inte vet något om i vilken verklighet trafikpersonalen måste agera.

I min värld är det bättre att rätta till otillräckliga lagar än att sätta sig över dem. Plankarna är duktiga på att bända till paragraferna så det passar dem bäst, men hur kan man klandra dem om trafikbolagens anställda gör (eller ligger på gränsen till att göra) detsamma?

Björn Ehnberg skrev:Så går det till på Tvärbanan, förstår Du. På Lidingöbanan, Roslagsbanan och Saltsjöbanan kan det bli hårdare tag, då personalen kan ingripa med stöd av järnvägslagen. Den tycker jag Du ska slå upp i Din lagbok.

Jag antar att det är följande du syftar på:

9 kap. Ordning skrev:3§ En befattningshavare i säkerhets- eller ordningstjänst vid järnvägssystem får från järnvägssystemet avlägsna den som överträder förbudet i 1 §, den som uppträder berusad eller stör ordningen och den som genom sitt uppträdande äventyrar säkerheten i järnvägsdriften. Om det är absolut nödvändigt, får befattningshavaren omhänderta sådana personer. Om så sker, skall polisen omedelbart underrättas. Omhändertagna får hållas kvar till dess att de har överlämnats till en polisman eller det inte längre finns skäl till omhändertagande, dock längst sex timmar.

En befattningshavare i säkerhets- eller ordningstjänst vid järnvägssystem får från järnvägsinfrastrukturen avlägsna den som överträder förbudet i 2 §.

4§ För att verkställa en åtgärd enligt 3 § får befattningshavaren inte använda strängare medel än förhållandena kräver.

Våld får tillgripas endast när andra medel inte hjälper. Om våld tillgrips, skall den lindrigaste form användas som kan förväntas leda till det avsedda resultatet. Våld får inte brukas längre än som är absolut nödvändigt.

Kan den som vägrar betala jämställas med "den som uppträder berusad eller stör ordningen och den som genom sitt uppträdande äventyrar säkerheten i järnvägsdriften"? I så fall kan jag ändå inte se att det finns något stöd för att andra resenärer kan kasta av honom/henne? För det är ju just det som diskussionen går ut på, att den som håller i mikrofonen inte kan ta ansvar för följderna?

Det smarta med att låta passagerarna kasta av någon är att vederbörande då inte tillåts bygga upp någon aggression mot den elaka personalen som inte låter honom åka med. Han kan ju inte gärna bli arg på vanliga civilister!

Självklart finns det inga regler om detta i lagen, så under förutsättning att ingen får ont någonstans finns det ingen anledning att utreda detta vidare. Om vederbörande är en riktig rättshaverist kan han säkert hålla på med en massa okynnesanmälningar för förtal o d men till syvende och sist får han faktiskt skylla sig själv för att han försökte åka spårvagn den där dagen. Word!

NerdBoy skrev: Plankarna är duktiga på att bända till paragraferna så det passar dem bäst, men hur kan man klandra dem om trafikbolagens anställda gör (eller ligger på gränsen till att göra) detsamma?

haha skämtar du? Plankarna bänder väl inga paragrafer?? De vägrar ju bara betala :D

OK, jag ger mig. Jag krälar i stoftet och ber R.Lindmark, soer och alla andra om ursäkt för mina anklagelser. Jag vill även rikta en särskild ursäkt till de spår- och järnvägsanställda som känt sig så förolämpade att de tvingats fylla min mailbox. Ja, jag är ett svin. Ja, jag lever uppenbarligen helt avskild från verkligheten. Ja, jag har allehanda sjukdomar och bokstavsdiagnoser. Ja, jag borde ha förstått bättre.

NerdBoy skrev:Jag vill även rikta en särskild ursäkt till de spår- och järnvägsanställda som känt sig så förolämpade att de tvingats fylla min mailbox. Ja, jag är ett svin. Ja, jag lever uppenbarligen helt avskild från verkligheten. Ja, jag har allehanda sjukdomar och bokstavsdiagnoser. Ja, jag borde ha förstått bättre.

Det är ju naturligtvis förskräckligt om du fått mejl av den karaktären. Man kan ju undra varför inte dessa spår- och järnvägsanställda skrivit här i tråden och gett sin sakliga syn på frågan...

Både jag och R. Lindmark är järnvägsanställda och har skrivit vår sakliga syn på frågan som för övrigt är den enda och sanna läran; ingen av oss har heller skickat några mejl till NerdBoy (inte jag i alla fall).

Hursomhelst behövs det inga lagändringar, dagens lagar fungerar utmärkt - möjligen med undantaget att den stundtals alltför rikliga inblandningen av ordningsvakter tenderar att skada trafikföretagets anseende. Poliser vore förstås bättre.

Jag håller i princip med om att lagarnas formuleringar bör avspegla deras praktiska tillämpning, men det får väl också finnas gränser för hur många situationer som lämpligen kan regleras. Att civilister hjälper trafikpersonalen att avlägsna personer som ändå inte skulle få åka med, om polisen kom dit, är ett fenomen av rent anekdotisk karaktär snarare än ett juridiskt problem. I mitt tycke är det ungefär lika viktigt att reglera detta som att förbjuda folk att tränga sig före i kassakön på Konsum...

daniel_s skrev:Både jag och R. Lindmark är järnvägsanställda och har skrivit vår sakliga syn på frågan som för övrigt är den enda och sanna läran; ingen av oss har heller skickat några mejl till NerdBoy (inte jag i alla fall).

Ja, även jag är ju järnvägsanställd och har skrivit här i tråden. Min kritik var mot dem som, enligt NerdBoy, tillskrivit honom i mejl med personangrepp.