Forum - Spårvägssällskapet.se

Visst är Djurgårdslinjen en stadslinje men dels går väl störst antal människor på vid Norrmalmstorg och då vänder ju vagnen sin vänstersida mot torget på ett bra och "annonserande" sätt. Dels kommer det väl i alla fall att finnas en konduktör på vagnen? Så då spelar ju inte mittingången så stor roll? Dessutom bibehåller man vänstersidan helt utan förändring vilket ju är en fördel.

Thomas Å

Dette blir forsåvidt to debatter, en for hvordan man best kan "utnytte" A28, en for hvordan materiellet man skal bruke på linje 7 bør være "konstruert".

Ditt forslag kan selvsagt brukes for å på den måten kunne bruke vognen i "ordentlig" trafikk.
Men fra et trafikkikalt synspunkt vil ikke en slik vogn være særlig anvendelig i ordinær trafikk på linjen. Det er nå engang slik at folk vil ut der de kom inn Personlig har jeg veldig lyst til at A29 nr 170 skal lånes ut til Djurgårdslinjen, men den vil heller ikke være egnet for trafikken der ute. Det vil bla. ta lang tid å laste folk ut/inn gjennom midtdørene, akkurat som på 371.

/Baard

Thomas Åkerblad skrev:Högertrafikvagnarna hade då ett par extra mittdörrar på vänstersidan. Jag tror att åtminstone Boston och Cleveland gjorde på det sättet.Thomas Å

Du behøver ikke å reise lenger enn til Rhein-Ruhr for å finne det, i Essen fikk enretningvogner og til og med bussene(!!!) dører på venstresiden for å betjene midtplattformer på tunnelstrekningen.

Mulig at det finnes noen bilder av fenomenet på http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/mis ... s/pix.html, men for øyeblikket får jeg ikke kontakt med den site'n.

Y

När man har en potentiell musievagn bestämmer man sig för om den har ett stort historiskt värde och bör bevaras i befintligt skick eller om det är viktigare att få en trafikerbar vagn och då tillåter mindre eller större modifieringar.

Har inte fokus inom musiespårvägsbranschen hamnat lite väl mycket på att få ut vagnar i trafik om man inte ens kan diskutera ett vänsterbevarande utan kommentarer som din? Bara för att spårvagnar är mobila objekt måste inte varje vagntyp finnas i rullande skick för högertrafik. I detta fall verkar det dessutom inte vara någon som motsätter sig att vagnen ska rulla, bara att vagnen ska förvanskas till ett utseende den aldrig haft i sitt verksamma liv.

Jag tycker att de citerade anmärkningarna ovan har stort värde. Det föreligger verkligen en skillnad mellan - för att låna ett exempel från någon ovan - att bygga om PCC-vagnen till högertrafikutförande och att återställa en snöblåsningsvagn till A29-utförande, nämligen i det att den förra åtgärden innebär att man skapar något nytt, något ohistoriskt. Argument som att vagnarna sannolikt hade byggts om till högertrafikutförande om spårvägen hade bibehållits kan man i en seriös bevarande verksamhet enligt min mening faktiskt inte tillåta sig; spårvägsdriften blev faktiskt nedlagd och då är det SSS' uppgift att bevara arvet efter den efter museala eller antikvariska principer, inte att på lösa boliner sia om hur det kunde ha sett ut om utvecklingen blivit en annan.

Man kan jämföra med den vilja att bevara saker och ting i bruksskick som börjar bli mera märkbar inom museijärnvägsbranschen. Även om det innebär en rullande attraktion mindre skall man kanske låta en vagn som i princip tagits direkt från driften och ställts på museum förbli i det skick den är utan att den behöver tas om hand av välmenande museijärnvägare.

Ytterligare ett steg bort ligger rekonstruktion av fordon på bekostnad av ett befintligt fordon, som när det diskuteras att offra en av SJ omkorgad CFp-finka för att med underredet skapa en "originalvagn". Jämför gärna med den i detta forum för längesedan förda diskussionen om en bytesaffär med SHS. (Hur gick det egentligen med den saken?)

Sammanfattningsvis tycker jag det är svårt att se några hållbara argument med vilka man skulle kunna musealt rättfärdiga en ombyggnad av A28:an. Vill man inte göra något åt den vore väl det hederligaste att låta den vänta på kommande tider och kommande generationers museispårvägare. Och som någon påpekade: det går faktiskt att köra museitrafik med vänstervagnar - både i Stockholm och i Norrköping.

Dette er en grei debatt; mange verdifulle synspunkter og ingen har 100% rett...

Her er et par bilder av PCC-vogner i høyre-utførende, og som man selvsagt kunne tenkt seg brukt på linje 7:

Dette er en PCC fra Den Haag, Nederland
2 prototyper ble bygd i 1949 av La Brugeoise/ACEC for Den Haag med nr. 1001-1002. De ble følgt av serien 1003-1024 i 1952.
Disse vognene hadde et amerikansk utseende, som de øvrige leveranser ikke hadde. Dette gjelder f.eks det som kalles "standee windows", dørene og frontlys.

Her en Belgisk versjon av PCC, fra Antwerpen
Nr. 2009 er bygget av La Brugeoise/ACEC i 1960.

Bildene er fra Roy Budmigers samling, og det er copyright på de!


/Baard

Men varför är det så förtvivlat viktigt att kunna köra en PCC-vagn i högertrafikutförande på Djurgårdslinjen? Om sällskapet inköpte en utländsk vagn för att bygga om den till stockholmsutförande innebure det en historieförfalskning dels i det att denna vagn isåfall förlorade sin identitet, dels eftersom sällskapet då gåve sken av att det gått A28-vagnar i högertrafik i Stockholm. (Det finns f.ö. säkert en och annan yngre spårvägsintresserad person som är ovetande om att landet faktiskt haft vänstertrafik - och vilken betydelse övergången till högertrafik hade för spårvägsdriften.) Det föreslogs ovan att rusta upp A28:an i vänstertrafikutförande och låta den gå utan uppehåll mellan Norrmalmstorg och Skansen. Det vore oklanderligt musealt - och dessutom väldigt trevligt!

Autenciteten är viktig - därför vore det bästa en upprustad A28:a i bibehållet vänstertrafikutförande såsom jag föreslog tidigare.

Men apropå autencitet så var (är) väl "SS A31" rena skräckexemplet. Spårvagnar från Göteborg som aldrig rullat en meter i ordinarie linjetrafik i Stockholm, som man målar om i SS-färger med SS-emblem. Helt klart ger man allmänheten intryck av att detta är gamla stockholmsvagnar. Dessutom har man mage att påstå att de är lika de ursprungliga stockholmsmustangerna. Snacka om hädelse...

Nu skall vi inte förvanska sanningen.
SS = AB Stockholms Spårvägar. Riktigt är att bolaget funnits i verkligheten och bedrivit lokaltrafik i Stockholm. Därefter lades bolaget ned och övergick i SL.
Det SS som Svenska Spårvägssällskapet, Stockholmsavdelningen, återupplivade är en tänkt vidareutveckling av det gamla SS så det borde sett ut om det inte lagts ned utan än idag bedrivit trafik.
Vad hade man gjort 1967 om spårvägen ställts om till högertrafik?
1. Byggt om alla tänkbara vagnar till högertrafikutförande. Mustangerna var självklara, A24 + A29 likaså eftersom de redan var färdiga i och med dörrar på bägge sidor. Jittebuggarna kanske man också byggt om i väntan på nya vagnar, men förmodligen hade någon sparats i originalskick och någon byggts om av SSS för att kunna köras i museitrafik. PCC-vagnen hade kanske skrotats i och med att de bara var två, annars hade de byggts om, om man räknat med en seriebeställning. Men se vad som hände i München/Bremen med förserievagnarna - De såldes till Norrköping.
2. Därefter hade man sökt ersättningsvagnar till Mustangerna. Mustangerna hade säkert används ända in i våra dagar men en ledvagn hade säkert kommit på 90-talet och idag hade vi haft låggolvvagnar.
3. Lånat/köpt vagnar hade man säkert också gjort. Se bara på Oslo som köpte gamla utrangerade vagnar.
Jag tror inte att någon påstår att Göteborgsmustangerna är äkta Stockholmsvagnar, även om det idag faktiskt är så!
SS skall bedriva trafik och i görligaste mån använda så många museivagnar som möjligt men för att inte slita sönder originalvagnarna måste man ha slitstarka vagnar för vardagstrafiken och där har Göteborgsmustangerna gjort ett fantastiskt arbete. Men SS skall inte gräva ner sig utan måste utvecklas som allt annat i vårt samhälle. Det som var praxis igår fungerar inte idag. Om vi skulle följa allt till punkt och pricka som det var förr då måste man först bestämma sig för vilken tidsperiod man skall stanna i: 40-tal går ganska bra, då kan man köra med de flesta vagnar. Men järnvägsinspektionen skulle inte tillåta oss köra därför att vi vägrar förvanska vagnarna från sitt ursprungsutseende.
Låt oss bevara så mycket som möjligt men ändå blicka framåt. Tack vare hög trafik, många passagerare och duktig personal får vi in pengar för att kunna rädda sådant som annars skulle gått till skrot. Snöblåsningsvagnen från Oslo t.ex.
Låt SS följa med tidens utveckling.
-Per

PS.
Om man på 70-talet råkade sätta en utländsk modelljärnvägsvagn på en svensk bana ansågs man knäpp - sådant fick inte förekomma eftersom det inte fanns i verkligheten. Ansåg niträknarna.
Då, som nu, trafikeras våra fullskalebanor av utländska vagnar så varför inte i modell?
Tänk framåt!

Per Lind skrev:PCC-vagnen hade kanske skrotats i och med att de bara var två, annars hade de byggts om, om man räknat med en seriebeställning.

Gikk PCC-vognene i trafikk helt fram til dagen H?


/Baard

x

Bägge gick under kort tid i linjetrafik. Sedan byggdes de om för sightseeinglinje 700 och därefter slopades. Åtminstone en fanns kvar 1967, den andra var skrotad, eller skrotades i anslutning till dagen H, om jag inte minns fel.
Vagnarna köptes för att utvärdera om detta var en vagnstyp som passade Stockholm. Vad jag minns var de inte så populära bland förarna.
Hade beslut tagits om en serie hade förmodligen de två första skrotats.
Hade spårvägen behållits och man valt en annan vagn för serieleverans hade säkerligen båda vagnarna skrotats, om inte SSS eller någon tagit hand om vagnarna. Svaret på detta lär vi aldrig få då vi inte vet vad Rickard & Co tänkt göra om spårvägen behållits. Hade man trots detta bildat SSS och samlat på sig vagnar, eller hade man fortsatt digga på egen hand?
-
En bra kompromiss vore nog att låta vagnen, liksom 37, gå kvar i vänsterutförande och köras som expressvagn Norrmalmstorg-Skansen, om den över huvud taget skall gå i Stockholm. Den användes ju så lite så man kanske kan diskutera om det är en Stockholmsvagn. Göteborgarna har gått längre i Stockholm!
När vändslingorna är färdiga i Malmköping kanske den gör sig bättre där, på SSS museum.
Man skall kanske också skilja på SS och SSS.
SSS är Svenska Spårvägssällskapet med mål att samla spårvagnar från hela Sverige och i görligaste mån visa dem i drift i Malmköping. Det har man lyckats bra med.
SS är, som jag skrev ovan, en tänkt fortsättning på det gamla SS, som det skulle sett ut idag om spårvägen varit kvar.
-Per

Visst, alldeles utmärkt med slitvargar till Djurgårdslinjen.

Men faktum kvarstår: "SS A31" ger intryck av att vara gamla stockholmsvagnar men har aldrig tidigare rullat en meter i hufvudstaden. Att SS står för det "återupplivade SS" är ju bara något de invigda känner till. Ingen av resenärerna uppfattar det så; snarare undrar många äldre på vilka linjer dessa vagnar rullade...

Varför detta skall på A31 som icke fullvärdig Stockholmsvagn?

Idag har A31:orna, inköpta från Göteborg, 1988, rullat på Stockolms gator i 13 år. Det är faktiskt längre tid än A29, som bara hann med ca 10 år. Därmed har A31 enligt min mening kvalificerat sig väl för att tillhöra även Stockholms spårvägshistoria.

Den förkättrade PCC-vagnen rullade bara i 3 års linjetrafik innan den förpassades till sightseeing-vagn och till Stockholmshistoriken.

Eller är kriteriet att man skall vara inköpt direkt från fabrik?

I så fall platsar väl inte A10 från Tyskland eller ens A1/A3 som liksom A29 är av HPD-utförande.

Och ge mig något bra skäl varför man inte skulle måla Stocholmsvagnar i Stockholmsfärger oavsett de köps nya eller begagnade?

Det finns visst några PCC vagnar i Fort Worth, Texas som kunde användas för att bygga en 'NY' Stockholms PCC vagn. En eller flera av dom var just ölistade på E-bay. Sedan, ta kontakt med Gomaco som håller på för fullt att bygga repliker av f.d. existerande Spårvagnar. Dom kunde nog trolla fram en vagn som blev exakt som SS 11 men kanske lite bredare. Dom är inte så dyra heller i att få fram en intressant vagn.

Om inte från USA kolla i Tjeckien för en begagnad T-1 eller T-2. En sådan vagn har ju också möjligheter.

Per Lind skrev:Det SS som Svenska Spårvägssällskapet, Stockholmsavdelningen, återupplivade är en tänkt vidareutveckling av det gamla SS så det borde sett ut om det inte lagts ned utan än idag bedrivit trafik.

Egentligen kanske detta är en föreningsfråga för intern diskussion, men jag sätter nu ett stort frågetecken eftersom jag fattar noll. Att SSS Stockholmsavdelning drog igång SS för att främja minnet av det SS som en gång fanns trodde jag var det enda syftet. Av Per Linds inlägg verkar det som om dagens SS har en helt annan uppgift. Är det sant att SS ska bedriva någon sorts aktiv historieskapande verksamhet? Ursäkta mig, men stämmer detta tycker jag man i såna fall har tagit sig vatten över huvudet. En förening som för allmänheten utger sig för att vara en museispårväg ska inte syssla med annat än just det.

Per Linds kommentar "Den användes ju så lite så man kanske kan diskutera om det är en Stockholmsvagn. Göteborgarna har gått längre i Stockholm!" förstår jag analogt med ovanstående inte. Återigen betonar jag att man i såna fall å det grövsta missuppfattat dagens SS uppgifter.

Per Lind skrev:Låt oss bevara så mycket som möjligt men ändå blicka framåt. Tack vare hög trafik, många passagerare och duktig personal får vi in pengar för att kunna rädda sådant som annars skulle gått till skrot. Snöblåsningsvagnen från Oslo t.ex. Låt SS följa med tidens utveckling.

Jovisst, men till vilket pris. Måste verkligen säga att jag är imponerad av SS och Djurgårdslinjens arbete. Tro inget annat. Men helgar ändamålen medlen? Medvetet en särdeles hård analogi, men skulle det vara motiverat att råna Posten bara för att få pengar till upprustning och inköp av vagnar i Norge? Dvs. till vilket pris får museiespårvägens "äkthet" offras för att medel till upprustning ska erhållas?

Per Lind skrev:Om man på 70-talet råkade sätta en utländsk modelljärnvägsvagn på en svensk bana ansågs man knäpp - sådant fick inte förekomma eftersom det inte fanns i verkligheten. Ansåg niträknarna.
Då, som nu, trafikeras våra fullskalebanor av utländska vagnar så varför inte i modell?
Tänk framåt!

Mein Gott! Skulle det vara en modellspårväg som trafikerar Norrmalmstorg-Waldemarsudde? Djurgårdslinjens verksamhet har inte ett smack att göra med att det idag råkar vara ok att sätta ett Re460-lok på en svensk modelljärnväg eller att tyska lokaltåg idag kör kommersiell trafik i Stockholm.

Gläder mig hur som haver att Per Lind har börjat se alternativ till en ombyggnad av PCC-vagnen.

Thomas Lange skrev:Idag har A31:orna, inköpta från Göteborg, 1988, rullat på Stockolms gator i 13 år. Det är faktiskt längre tid än A29, som bara hann med ca 10 år. Därmed har A31 enligt min mening kvalificerat sig väl för att tillhöra även Stockholms spårvägshistoria.

Att A31 kom till SS var utmärkt. Utrangerade vagnar som kunde tjänstgöra som slitvargar till den dag det finns tillräckligt av Stockholms orginalvagnar för att utföra trafikuppgifterna. Thomas Langes resonemang kanske är korrekt i sak, men ack så fel ändå. Museiespårvägen SS har inte alls samma roll som orginalet SS i att skapa en Stockholmshistoria. A29 var i kommersiell trafik i Stockholm. A31 köptes in för att utgöra tillfällig bas i en museitrafik. Det är en enorm skillnad. För ärligt talat hoppas jag att A31 faktiskt ses som en tillfällig lösning på bulkbehovet av fordon på Djurgårdslinjen. Thomas Lange ber om något bra skäl varför man inte skulle måla Stocholmsvagnar i Stockholmsfärger oavsett de köps nya eller begagnade. Jo, därför att SS är en museiespårväg, som främjar minnet av Stockholms spårvägshistoria. Inte något annat. Jag blir lite lätt skrämd eftersom en så framstående gestalt inom svensk spårväg inte verkar ha koll på basala begrepp.


Morgonhälsningar
/Michael

Är det sant att SS ska bedriva någon sorts aktiv historieskapande verksamhet?

Ja, naturligtvis. Uppdraget är att spegla Stockholms spårvägshistorik. När man gjort det tillräckligt länge blir också själva speglandet en del av historiken...

Thomas Langes resonemang kanske är korrekt i sak, men ack så fel ändå. Museiespårvägen SS har inte alls samma roll som orginalet SS i att skapa en Stockholmshistoria.

Man behöver inta ha samma roll för att kunna spela en roll.

A29 var i kommersiell trafik i Stockholm. A31 köptes in för att utgöra tillfällig bas i en museitrafik. Det är en enorm skillnad.

Komersiell och kommersiell. Om definitionen på komersiell verksamhet är att intäkterna är högre än kostnaderna och genererar ett visst överskott, då är A31 mer kommersiell än A29.

För ärligt talat hoppas jag att A31 faktiskt ses som en tillfällig lösning på bulkbehovet av fordon på Djurgårdslinjen.

A31/B31 är en avtalad del av Stockholms spårvägshistoria vare sig du gillar det eller inte. Avtalet är tecknat med spårägaren Stiftelsen Stockholms Museispårvägar och innebär skyldighet att alltid hålla minst ett tåg (motorvagn/släpvagn) i trafikerbart skick.

Thomas Lange ber om något bra skäl varför man inte skulle måla Stocholmsvagnar i Stockholmsfärger oavsett de köps nya eller begagnade. Jo, därför att SS är en museiespårväg, som främjar minnet av Stockholms spårvägshistoria. Inte något annat.

Que?

Jag blir lite lätt skrämd eftersom en så framstående gestalt inom svensk spårväg inte verkar ha koll på basala begrepp.

Framstående? Har jag inte märkt.
Möjligen insatt i en del lokala förhållanden.

Svenska Spårvägssällskapet er i den heldige situation, at man faktisk råder over 2 linjer der i praksis drives i højretrafik henholdsvis venstretrafik, nemlig Djurgårdslinjen og Malmköping - Hosjö. Det burde derfor være forholdsvis nemt at beslutte, at ensrettede vogne fortrinsvis anvendes på den linje, der passer med trafikretningen (venstre respektive højre). Altså venstretrafikvogne i Malmköping og højrevogne på Djurgården.
Det er desværre mit indtryk, at den indbyrdes rivalisering er større end det indbyrdes samarbejde, og det er måske dér problemet ligger. Man hører undertiden argumenter som "De skal ikke komme og stjæle vores vogn, bare fordi de tjener flere penge end os!"
Jeg kunne ønske mig et bedre samarbejde, til gavn for hele SSS og museumsvirksomheden generelt.
Med venlig hilsen
Svend Christensen
medlem nr. 842

Där slog du lite huvudet på spiken. Intressant att en "utomstående" ser det så tydligt, när många av oss internt har svårt att förklara det.

Det är tydligen lätt att glömma att vi är en enda förening tillsammans, som äger alla vagnarna gemensammt.

Svar till Tomas Lange:

A31 är inte en fullvärdig stockholmsvagn eftersom den aldrig har rullat i ordinarie linjetrafik i staden. Inköpet skedde enbart för att utgöra stomtrafik till en museal linje. Det borde säga sig självt att bara för att SSS köper in egna vagnar, blir de inte automatiskt autentiska stockholmsvagnar.

Det uppstår förvirring och rent av tveksamheter vad man vill spegla, när huvuddelen av trafiken sköts med inköpta Göteborgsvagnar målade i SS-färger, och endast en mindre del av trafiken sköts med autentiska stockholmsvagnar.

Då kommer vi återigen in på att A31 ger sken av gentemot allmänheten att vara gamla stockholmsvagnar och så är ju inte fallet.

Därmed inte sagt att A31 inte gör ett utmärkt arbete för linjens stomtrafik. Men det vore "ärligare" om de inte rullade under SS-flagg. A31 är ingenting annat än Göteborgsvagnar och inte stockholmsvagnar. Därmed har jag också besvarat Tomas fråga varför de ej bör måla de av SSS inköpta vagnar utifrån i SS-färger.

Om en vagn är en autentisk stockholmsvagn eller ej har ju inte att göra med hur många år den har rullat på stockholms gator. Litet märkligt att Tomas Lange anför detta som ett argument. Det har ju endast att göra med, dvs kriteriet, om vagnen från början har köpts in av spårvägsbolaget för ordinarie linjetrafik. Att säga att A31 har blivit en stockholmsvagn för att den i nuläget har rullat 13 år i museitrafik på stockholms gator håller inte. SSS kan givetvis köpa in vilka vagnar man vill för sin trafik. Men att måla om dem i SS-färger och sedan säga att detta är stockholmsvagnar - ja, då tar man sig lätt för pannan.

Det vore lika orimligt som att SSS köpte in - låt oss säga gamla spårvagnar från Amsterdam - och målade om i SS-blått med SS-emblem på sidorna. Jag skulle se det, och många med mig, dessvärre inte som någonting annat än historieförfalskning.

Mvh. Markus Eisler

Markus Eislers synspunkter omkring A31 og B 31 er interessante, men de kan vel ikke stå alene uden at man også indrager spørgsmålet om Malmö- mustangvognene. der har jo heller aldrig (før 1991) kørt A 25 i Stockholm med døre på højre side.


Med venlig hilsen
Svend Christensen