Forum - Spårvägssällskapet.se

x

Sicket svammlande hit och dit det blir så snart det kommer något förslag till utbyggnad av spårtrafik i någon form.
Då kan man ju tänka sig hur våra politiker sitter och svammlar över sådana förslag och andra allehanda frågor också för den delen.
År ut och år in skall allt ältas i det oändliga utan att något konkret händer.

TKO skrev:2) För de pengar som då är över: Påbörja en innerstadsring med spårvägstrafik. Det hade säkert räckt till en bra bit... En bra början hade varit Fridhemsplan - Hornstull - Södra Station - Skanstull - Gullmarsplan.
(Nej jag tror inte pengarna hade räckt till allt det - men en bit!)
/TKO

Låter som linje 4, som istället fick stombuss. (Är det förövrigt nån som mins dom enorma skyltarna med en stor 4a som iaf fanns från början, åtminstonde på S:t Eriksplan, men sedan mystiskt försvann?)
Håller med dig om att det skulle ha varit klokare att lägga spårväg där först. Det är tråkigt att politikerna inte vågade statsa mera. Och att dom fortfarande inte vågar satsa på riktig innerstadsspårvagn. Utan att man först måste testa ännu lite till genom att lägga Centralenförlängningen först.

Tvärbanan kunde ju rimligtvis kommit lite senare då många bostadsområden, runt banan inte är färdigbyggda eller ens på planeringsstadiet. (Tänker bl.a på bostäderna som ska byggas vid (inte på) Årstafältet.)

Johan Eriksson skrev:

TKO skrev:Om det nu inte var en så bra idé att bygga Tvärbanan (framförallt Gullmarsplan - Liljeholmen) jämfört med vad man hade kunnat göra för pengarna, varför blir man idiotförklarad när man påtalar det?

Det är du som ville göra något annat för pengarna än att erbjuda högklassisk och även för kräsna bilister attraktiv Tvärbana, "vi" ser den som sagt som en länk i något större!

(...)

Sedan kan jag hålla med dig om att 4an kanske borde ha konverterats till spårväg före man byggde Tvärbanan men det var och är bl a (s) för livrädda för så man valde TvB även om faktiskt bägge alternativen utreddes. Nu finns den här och då får man göra det mesta av den men jag tror ingen här för ca 10 år sedan när TvB-projektet väl beslutats att förlängningarna i bägge ändar skulle sega ut så på tiden och därmed förlora lite i effekt!

Jag har väldigt svårt att se att en förlängning av Tvärbanan norr om Alvik gör sträckan Gullmarsplan - Liljeholmen mer attraktiv. Inte ens för resor Gullmarsplan - Liljeholmen ger den med nuvarande trafik någon större förbättring jämfört med att resa via Slussen. Ja du slipper ett byte - men eftersom de flesta resande redan befinner sej på t-banan så är det snarare tvärt om...
Öster om Gullmarsplan är tvärbanan en rent lokal förbindelse så länge anslutning saknas till bussar och tåg. Men även efter att en sådan förbindelse skapats kommer snabbaste resvägen mellan Nacka och Liljeholmen att gå via Slussen. Så inte heller där håller argumentet "det är inte så bra nu men blir bättre sen om vi bara får några 100 miljoner till".

Sen får "man" tycka vad man vill, det är inte det utan iaf jag menar att om man gör sådana stora ifrågasättanden som du och (s) gjort och gör kring världens nu mest växande kollektiva resform så får man anstränga sig lite mer i argumenteringen och övertygandet om att stombussar skulle ha samma atraktivitet som moderna spårvagnar.

Det vore intressant att höra din definition av "världens nu mest växande kollektiva resform" - är det i absoluta tal eller relativ ökning, är det personkilometer, antal passagerare eller något helt annat mått?
Dessutom har jag ju flera gånger nu skrivit att jag tycker att vi behöver en spårvägsring i innerstaden, just därför att där motiverar trafikmängden något bättre än stombussar. Så är inte fallet på tvärbanan... Läs innnan till innan du kritiserar, är ett bra motto!

Lidingöbanan och Djurgårdslinjen avstår jag från att kommentera, just nu!

/Thomas K Ohlsson

TKO skrev:

Men jag tycker ändå inte att din fråga är riktigt relevant, för avsikten har ju hela tiden varit att bygga ut tvärbanan norr- och österut. Var den första tunnelbanesträckan Slussen- Hökarängen ekonomiskt försvarbar i sig? Jag skulle inte tro det, men som del i något större ska vi vara glada att den blev av.

Du har rätt så långt att vi nu har den tvärbana vi har - det går inte att backa bandet! Att det sen blev ett misch-masch mellan snabbspårväg långt från bebyggelse och lokallinje i gatutrafik är bara att beklaga.
Fast stora delar av den här diskussionen har ju handlat om vad som hänt tidigare, där inte alla argument kännts helt välavvägda...
/TKO

(en helt annan fråga: hur gör jag för att få in "TS skrev:" istället för "Citat:" när jag citerar text med BBCode!)

Nej, det går inte att backa bandet. Så då har vi valet att antingen satsa på en vidareutbyggnad av tvärspårvägarna, eller att börja om från början och satsta på socialdemokraternas/handelskammarens tunnelbanering, förmodligen ett mycket mer kostsamt och samhällsekonomiskt våghalsigt förslag än tvärbanan någonsin varit eller kommer att kunna bli.

För min del är det ett enkelt val: Skrota t-baneringen, bygg vidare på det tvärspårvägssystem som delvis redan finns och bygg ut några av de föreslagna radiella t-banesträckorna, så kanske vi får pengar över till den innerstadsringlinje vi tycks vara överens om att man borde ha byggt för länge sen.

Ulrik Berggren skrev:

TKO skrev:Nu handlar den här tråden egentligen om (s) förslag till tunnelbaneutbyggnad - samt om (s) historiska roll som tunnelbaneförespråkare. Och då tycker jag att man brister lite i perspektiv - utan tunnelbanan hade vi inte haft den stora andel kollektivresande som vi faktiskt har i Stockholm!

Det finns många städer med tunnelbana som har åtskilligt lägre kollektivtrafikandel än Stockholm Skälet heter samordnad transport- och bebyggelseplanering, något som Sverige var världsbäst på en gång i tiden, men nu har blivit i klass med bilnationer som USA och Australien

Ytterligare en bidragande orsak till att Stockholm har en så hög andel kollektivtrafikresenärer kan vara att många stockholmare behöver vända på slantarna! Den disponibla inkomsten ligger säkert rätt lågt i Stockholm jämfört med många andra T-banestäder. Samtidigt är kollektivtrafikresandet billigt här!

Hördu TKO, har du tänkt på att det finns folk som aldrig skulle sätta sig i en buss och skumpa omkring utan istället ta bilen. Men om spårburet erbjuds så är det ok, det går jämnare och tystare än en buss.

OK en trådbuss är något tystare än en vanlig buss, men inte lika tyst som en spårvagn. Och framför inte mindre skumpig än en buss.

Och de trafikberäkningar jag hört om Tvärbanan var att resandet på den sträckan (jämfört mellan buss och "tvärbana") ökade initialt rätt ordentligt. Jag har inte hör något om att det sjunkit sedan dess. Men det kanske bara är illasinnad propaganda.

Ja jösses sicket valfläsk...

Det burde være liten tvil om at sporvei er verdens raskest voksende trafikksystem. På de siste 25 årene er det åpnet like mange nye sporveier som det er blitt åpnet T-baner de siste 100 årene. Sporvei har høyere kapasitet enn buss og lavere kostnader enn T-bane og derfor blir det bygd nye sporveier over hele verden. Selvfølgelig bygges det også nye trolleybussystemer, monorails og T-baner, men ikke på langt nær i samme omfang som sporvei. Det man ser nå er at mange steder med T-bane supplerer med sporvei. Dette gjelder London, Paris, Madrid, Barcelona, Valencia, Athen, Washington og Stockholm. I en stor stad er det plass til både sporvei og T-bane og i fremtiden tror jeg at de fleste steder i verden med T-bane ogsp kommer til å bygge sporvei som et supplement. Den store sporveisboomen vi hittil har sett er bare starten. USA, England og Frankrike startet. Så fulgte Spanien, Portugal, Italien. Nå fortsetter boomen syd for Gibraltar. Tunis startet og nå finnes et dusin prosjekter i Algeri og Marokko. Iran har flere prosjekter og kinesiske myndigheter planlegger 200 nye sporveier. Japan, som en gang var en av verdens største sporveisnasjoner planlegger nå for første gang på tiår å bygge nye sporveier. Australia kommer også med en ny sporvei som er åpnet i Sydney og store planer i Brisbane. Trolig vil også Latin-Amerika og resten av Afrika få nye sporveier. En tysk transporforsker som jeg traff i sommer regner med at det vil komme 500 nye sporveier rundt i verden de neste tiårene. Når det gjelder antall kilometer, så er dette mangedoblet i forhold til T-bane. I tillegg til at det stadig åpnes nye systemer, så er det også sterk utbygging av mange eksisterende sporveier. I Øst-Tyskland er nettlengden blistt nesten fordoblet i Rostock, Dessau, Zwickau, Erfurt, Gera og Nordhausen. I Vest-Tyskland har utbyggingstakten vært lavere, men de fleste stedene som har sporvei har åpnet nye forlengelser de siste årene. Dette gjelder Bielefeld, Hannover, Braunschweig, Köln, Bonn, Düsseldorf, Oberhausen, Frankfurt, Mainz, Würzburg, Stuttgart, Mannheim, Heidelberg, Karlsruhe, Freiburg, Darmstadt, Augsburg, München og Nürnberg Mest er blitt bygd i Augsburg og Freiburg. Fordi det er bygs så mange sporveier, så ligger også antall vogner og antall passasjerer mye høyere enn på T-banene. Bare i Freankrike er det blitt bestilt nesten 1000 nye sporvogner de siste to tiårene. Noen nyåpnede linjer har også ekstremt høye passasjertall. Den nye T3 i Paris er beregnet å få 100 000 passasjerer pr. dag.

Det er ingen tvil om at det er riktig fr Stockholm å satse på sporvei. Det er bare så synd at politikerne har beslutningsvegring. Man kan like gdt starte nå, fremfor å bruke nye 10 år på diskusjoner. Fremtidens politikere kommer ikke til å forstå hvorfor man aldri kom riktig i gang.

Det är inte heller någon tvivel om att om någon annan än sossarna kommer på något, eller har tagit reda på något, då är det enligt dem ett uruselt förslag, hur bra det än är.
Och omvänt: Om de kommer på något så är det förträffligt och fantastiskt, hur uruselt det än är.

Nils Carl Aspenberg skrev:Det burde være liten tvil om at sporvei er verdens raskest voksende trafikksystem. På de siste 25 årene er det åpnet like mange nye sporveier som det er blitt åpnet T-baner de siste 100 årene. Sporvei har høyere kapasitet enn buss og lavere kostnader enn T-bane og derfor blir det bygd nye sporveier over hele verden. Selvfølgelig bygges det også nye trolleybussystemer, monorails og T-baner, men ikke på langt nær i samme omfang som sporvei. Det man ser nå er at mange steder med T-bane supplerer med sporvei. Dette gjelder London, Paris, Madrid, Barcelona, Valencia, Athen, Washington og Stockholm. I en stor stad er det plass til både sporvei og T-bane og i fremtiden tror jeg at de fleste steder i verden med T-bane ogsp kommer til å bygge sporvei som et supplement. Den store sporveisboomen vi hittil har sett er bare starten. USA, England og Frankrike startet. Så fulgte Spanien, Portugal, Italien. Nå fortsetter boomen syd for Gibraltar. Tunis startet og nå finnes et dusin prosjekter i Algeri og Marokko. Iran har flere prosjekter og kinesiske myndigheter planlegger 200 nye sporveier. Japan, som en gang var en av verdens største sporveisnasjoner planlegger nå for første gang på tiår å bygge nye sporveier. Australia kommer også med en ny sporvei som er åpnet i Sydney og store planer i Brisbane. Trolig vil også Latin-Amerika og resten av Afrika få nye sporveier. En tysk transporforsker som jeg traff i sommer regner med at det vil komme 500 nye sporveier rundt i verden de neste tiårene. Når det gjelder antall kilometer, så er dette mangedoblet i forhold til T-bane. I tillegg til at det stadig åpnes nye systemer, så er det også sterk utbygging av mange eksisterende sporveier. I Øst-Tyskland er nettlengden blistt nesten fordoblet i Rostock, Dessau, Zwickau, Erfurt, Gera og Nordhausen. I Vest-Tyskland har utbyggingstakten vært lavere, men de fleste stedene som har sporvei har åpnet nye forlengelser de siste årene. Dette gjelder Bielefeld, Hannover, Braunschweig, Köln, Bonn, Düsseldorf, Oberhausen, Frankfurt, Mainz, Würzburg, Stuttgart, Mannheim, Heidelberg, Karlsruhe, Freiburg, Darmstadt, Augsburg, München og Nürnberg Mest er blitt bygd i Augsburg og Freiburg. Fordi det er bygs så mange sporveier, så ligger også antall vogner og antall passasjerer mye høyere enn på T-banene. Bare i Freankrike er det blitt bestilt nesten 1000 nye sporvogner de siste to tiårene. Noen nyåpnede linjer har også ekstremt høye passasjertall. Den nye T3 i Paris er beregnet å få 100 000 passasjerer pr. dag.

Det er ingen tvil om at det er riktig fr Stockholm å satse på sporvei. Det er bare så synd at politikerne har beslutningsvegring. Man kan like gdt starte nå, fremfor å bruke nye 10 år på diskusjoner. Fremtidens politikere kommer ikke til å forstå hvorfor man aldri kom riktig i gang.

Ja det var en lång drapa men inte helt lätt att tolka. Efter många försök så kommer jag fram till att det är antalet nya fordon som gör spårvägen till världens snabbast växande trafiksystem. Samt att det inte råder nåt tvivel om detta...
Jag undrar då bara om det inte byggs fler bussar än spårvagnar - vilket ju i mina ögon tar udden av det argumentet?
Så om det nu är ställt "utom tvivel" borde det vara otroligt lätt att hitta siffror som bevisar detta... Eller är det kanske ett axiom?

Till sist (för att undvika missförstånd):
Jodå - jag tycker att spårvagnar är ett betydligt trevligare och i många fall bättre fortskaffningsmedel än bussar av alla slag! Så den diskussionen kan vi väl anse avslutad?
/Thomas K Ohlsson

Kantorn skrev:Det är inte heller någon tvivel om att om någon annan än sossarna kommer på något, eller har tagit reda på något, då är det enligt dem ett uruselt förslag, hur bra det än är.
Och omvänt: Om de kommer på något så är det förträffligt och fantastiskt, hur uruselt det än är.

Ja men då vet jag att det inte är någon idé att bemöta dina påståenden - eftersom du redan vet vad jag tycker!
Det är naturligtvis den här debattnivån vi ska ha i detta forum - så alla fritt kan vädra sina fördommar - tänk att jag inte tänkte på det!

/Thomas K Ohlsson

TKO skrev:Jag har väldigt svårt att se att en förlängning av Tvärbanan norr om Alvik gör sträckan Gullmarsplan - Liljeholmen mer attraktiv.

I SL:s egen förstudie Tvärbana Norr från December 2001 om effekterna vid en utbyggnad av Tvärbanan anges ett flera gånger mångdubbelt resande - ökning från nuvarande ca 40 000 påstigande per dag till ca 150 000 vid en utbyggnad norr om Alvik till Solna resp Kista/Helenelund (sidan 37 i rapporten).

Analysen bygger på den planerade markanvändningen år 2015. Bromma flygplats är kvar som flygplats. Antalet arbetsplatser ökar med 35 000 – 40 000 i stråket mellan Alvik och Kista.

För att klara detta förutsätts fyra minuters turtäthet över Mälarsnittet (Liljeholmen – Ulvsunda).

Jag håller med dig om att det är svårt att se detta. Å andra sidan brukar sådan utveckling inte synas förrän den är genomförd.

TKO skrev:

Kantorn skrev:Det är inte heller någon tvivel om att om någon annan än sossarna kommer på något, eller har tagit reda på något, då är det enligt dem ett uruselt förslag, hur bra det än är.
Och omvänt: Om de kommer på något så är det förträffligt och fantastiskt, hur uruselt det än är.

Ja men då vet jag att det inte är någon idé att bemöta dina påståenden - eftersom du redan vet vad jag tycker!
Det är naturligtvis den här debattnivån vi ska ha i detta forum - så alla fritt kan vädra sina fördommar - tänk att jag inte tänkte på det!

/Thomas K Ohlsson

Det var inte kritik mot dig, utan det jag har upplevt i politikens vardag. Förlåt om det uppfattades som kritik.

Jag kan ge dig ett exempel:
S har senaste tiden dragit ner på försvaret. När sedan alliansen gör likadant så kommenterar Mona Sahlin något i stil med att det var det dummaste de någonsin gjort.

Det finns fler, jag har reagerat likadant förr, men nu kommer jag inte ihåg.
Politikerna gör så allihop, men de mest signifikanta på denna punkten - som jag tycker det verkar - är S. I många debatter jag sett från riksdagen på TV så är det oftast "alliansens" politiker som har kommit med förslag vad som ska göras och "socialistblockets" politiker med S i spetsen som har sagt att nä det kan man inte fattar ni väl (fast på mycket finare sätt) utan att komma med motförslag.

OK i Metro visas ju att S har kommit med ett motförslag. Ett förslag som är vansinnigt, ekonomiskt sett, och som troligen skjuter för högt. Samtidigt säger en S-politiker att Alliansen (i detta fall Kd) är inne på fel spår. Det vittnar om en trångsynthet som - tack och lov - inte har upptäckts runt om i Europa där man i städer har byggt ut spårvägssystemet istället för att lägga ner. Ibland trots att de tidigare lagt ner. Det är inte jättekonstigt att spårvagnen lades ner under S regering. Och inte jättekonstigt att S inte vill ha spårvagn i Stockholm nu. Det vore att erkänna att de gjorde fel 1967. Och det har S-politiker väldigt svårt för. Till skillnad från till exempel M som har ändrat politik den senaste tiden, för att den politik de förde förr var otidsenlig.

TKO, tar du åt dig av detta som kritik, så får det stå för dig. Det är inte vad jag menar, och inte vad jag vill.

Jag är trött på att S-politiker alltid tror sig veta bäst. Till och med Göran Persson har ju bytt linje nu, blivit kapitalist.

Jeg får uttrykke meg litt kortere. Sporvei er hurtigst voksende transportmiddel både når det antall nye system, antall kiliometer som bygges, antall vogner som kjøpes og antall passasjerer som fraktes.

Kantorn skrev: TKO, tar du åt dig av detta som kritik, så får det stå för dig. Det är inte vad jag menar, och inte vad jag vill.

Till att börja med så instämmer jag till 100% i Kantorns svar.

Men, varför läser svensken alltid ordet kritik som något negativt?
Kritik betyder bedömmande/åsikt och kan vara lika positivt som negativt.
Man kritiserar någon, alltså har en åsikt om någon.
Just i detta fall stämmer kritik med negativt, men i andra sammanhang kan det vara detsamma som positivt.
-Per

Nils Carl Aspenberg skrev:Jeg får uttrykke meg litt kortere. Sporvei er hurtigst voksende transportmiddel både når det antall nye system, antall kiliometer som bygges, antall vogner som kjøpes og antall passasjerer som fraktes.

Du menar väl ändå inte att det byggs fler spårvagnar än bussar - just nu?
Är du alldeles sker på att det startas fler nya spårvägssystem än bussnät?
Eller är det ökningen du menar? Från 2006 till 2007?
I absoluta tal eller i procent?

/TKO

TKO skrev:

Nils Carl Aspenberg skrev:Jeg får uttrykke meg litt kortere. Sporvei er hurtigst voksende transportmiddel både når det antall nye system, antall kiliometer som bygges, antall vogner som kjøpes og antall passasjerer som fraktes.

Du menar väl ändå inte att det byggs fler spårvagnar än bussar - just nu?
Är du alldeles sker på att det startas fler nya spårvägssystem än bussnät?
Eller är det ökningen du menar? Från 2006 till 2007?
I absoluta tal eller i procent?

/TKO

Resonemanget bygger på att andelen spårvägstrafik ständigt ökar runt om i världen, från sedan 1950-talen relativt låga nivåer.

Richard Jacobsson skrev:

TKO skrev:

Nils Carl Aspenberg skrev:Jeg får uttrykke meg litt kortere. Sporvei er hurtigst voksende transportmiddel både når det antall nye system, antall kiliometer som bygges, antall vogner som kjøpes og antall passasjerer som fraktes.

Du menar väl ändå inte att det byggs fler spårvagnar än bussar - just nu?
Är du alldeles sker på att det startas fler nya spårvägssystem än bussnät?
Eller är det ökningen du menar? Från 2006 till 2007?
I absoluta tal eller i procent?

/TKO

Resonemanget bygger på att andelen spårvägstrafik ständigt ökar runt om i världen, från sedan 1950-talen relativt låga nivåer.

Har andelen "spårvägstrafik" ökat sedan 1950-talet? Andel av vad - kollektivresandet, det totala resandet? Var det så år 1959? Eller 1961?
(Jag skulle tro - vet alltså inte - att spårvägens andel var större under 1950-talet än den är nu...)

Några siffror vore väl belysande istället för att bara säga "så här är det"!

/TKO

TKO skrev:

Richard Jacobsson skrev:

TKO skrev: Du menar väl ändå inte att det byggs fler spårvagnar än bussar - just nu?
Är du alldeles sker på att det startas fler nya spårvägssystem än bussnät?
Eller är det ökningen du menar? Från 2006 till 2007?
I absoluta tal eller i procent?

/TKO

Resonemanget bygger på att andelen spårvägstrafik ständigt ökar runt om i världen, från sedan 1950-talen relativt låga nivåer.

Har andelen "spårvägstrafik" ökat sedan 1950-talet? Andel av vad - kollektivresandet, det totala resandet? Var det så år 1959? Eller 1961?
(Jag skulle tro - vet alltså inte - att spårvägens andel var större under 1950-talet än den är nu...)

Några siffror vore väl belysande istället för att bara säga "så här är det"!

/TKO

Jag kan enbart svara för mig själv, men påståendet bygger på att den lilla andeln spårvägstrafik, sett från en rejält makroperspektiv (typ ett helt land eller en hel världsdel), har ökat utifrån sin redan lilla andel. En likartad utveckling av busstrafik där andeln ständigt fördubblas i nutid är givetvis orimligt. Summa summarum så kan det, liksom mycket annat i den här världen, diskuteras huruvida rättvisande det påstående verkligen är...

EDIT: "Andeln" kan vara trafikutbud, totalt resande, platskilometer, bankilometer eller något annat kvantifierbart mätvärde, men resonemangets kärna förblir det samma.