Forum - Spårvägssällskapet.se

twr skrev:Nu ska inte Odenplans station byggas om längre. Men nya växlar för avgreningen behövs ju. Finns det risk för långa avstängningar?

Ingen fara, avgreningen blir ändå för dyr för att bli av. Det räcker med att titta på en karta så förstår man varför... I praktiken blir t-banan en parallell linje med pendeltåget som dessutom går direkt mellan Odenplan och Solna Station utan att stanna mellan. Endast Karolinskas område får en station som av populistiska skäl namnges med den påhittade stadsdelen "Hagastaden", men som i praktiken kommer få låg nyttjandegrad då man enbart kommer till Odenplan med det, i stället för med bussar där man kommer till fler ställen runt om i staden utan att behöva byta vid Odenplan. Därför kommer denna t-bana inte att byggas.
Det hade till och med varit bättre och billigare att bygga två spårvägslinjer från Karolinskaområdet, tex en mot Ropsten och en mot Fridhemsplan-Hornstull/Hornsberg, och kanske en raka vägen till Centralen via Upplandsgatan/Dalagatan/Vasagatan...

Odd skrev:

twr skrev:Nu ska inte Odenplans station byggas om längre. Men nya växlar för avgreningen behövs ju. Finns det risk för långa avstängningar?

Ingen fara, avgreningen blir ändå för dyr för att bli av. Det räcker med att titta på en karta så förstår man varför...

varförinteblindtarmen.png

I praktiken blir t-banan en parallell linje med pendeltåget som dessutom går direkt mellan Odenplan och Solna Station utan att stanna mellan. Endast Karolinskas område får en station som av populistiska skäl namnges med den påhittade stadsdelen "Hagastaden", men som i praktiken kommer få låg nyttjandegrad då man enbart kommer till Odenplan med det, i stället för med bussar där man kommer till fler ställen runt om i staden utan att behöva byta vid Odenplan. Därför kommer denna t-bana inte att byggas.
Det hade till och med varit bättre och billigare att bygga två spårvägslinjer från Karolinskaområdet, tex en mot Ropsten och en mot Fridhemsplan-Hornstull/Hornsberg, och kanske en raka vägen till Centralen via Upplandsgatan/Dalagatan/Vasagatan...

Tack för svar!

Vi är mer eller mindre överens i sakfrågan, och det har du säkert förstått om du har läst något av mina inlägg i frågan. Det som skiljer oss åt är mer bedömningen av hur politiken fungerar och vad som faktiskt kommer att hända.

Inget är förstås säkert förrän det första tåget med passagerare går. Men jag tror ändå att banan kommer att byggas. Och jag känner inte till några källor, uttalanden etc som tyder på att en omprövning skulle vara på gång. Det är här jag blir nyfiken när du talar om "vissa källor". Att många tycker att det är en dålig idé, det vet vi, och jag instämmer mer eller mindre. Men att politikerna kommer att låta sig övertygas, eller att de skulle handla i enlighet med denna övertygelse, det är ju faktiskt en helt annan sak!


Sedan måste jag lägga till att det framför allt är matarbanan som känns riktigt dum. Om man nu verkligen har hittat ett vettigt trafikupplägg som inte drabbar Västerort för hårt hamnar saken i ett annat läge (jag känner mig inte helt insatt att bedöma trafikupplägget). Som avgrening av Gröna linjen ger det ju en ganska bra kollektivtrafik till Hagastaden, åtminstone de tätaste delarna. Och en Grön snarare än Gul linje ger ju också en del till Arenastaden. Men det är fortfarande ett dyrt projekt, och pengarna kanske kunde användas till annat. Här är min preliminära slutsats för tillfället, om någon är intresserad av vad jag tycker:

Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

* Är det vettigt att bygga Gröna linjen till Hagastaden
* Är det vettigt att bygga Gröna linjen till Hagalunds industriområde, förutsatt att området bebyggs tätt
* Är det fortfarande onödigt att bygga till Arenastaden, de pengarna kan läggas på annat. Men förbered gärna så att en fortsättning till Arenastaden kan byggas utan att stänga av stationen i Hagalunds industriområde. (Och självklart, den dag stationen byggs, ska den heta Solna station och inget annat.)

Ska jag av ovanstående två inlägg dra slutsatsen att de källor som signaturen 'Odd' tidigare hänvisat till när hen hävdat att den rubricerade tunnelbanelinjen ej kommer att byggas i själva verket är hen själv samt möjligen signaturen 'twr'?
Det var en intressant argumentationsteknik som jag kanske skall tillägna mej...
/TKO

Fast de enda argumenten för att den ska byggas är för att Solna stad så envist vill ha prestigeprojektet. Visst, det går förbi ett antal stora bostadsbyggarområden. Just Arenastaden har ju Solnas Pendeltågsstation i sitt upptagningsområde. Räcker gott å väl för mig. Enda som behövs är väl ett par vändspår norr om solna station för evegemangståg på pendeltågstrafiken.

Hagalunds industriområde, NKS och Hagastaden är de andra områderna. De saknar idag spårförbindelse. Men som Odd föreslog så räcker det med en spårvagnslinje mitt på Solnavägen, med 60m-tåg var 4-5:e minut i maxtimmen, som går vidare i det stora vida nätet. Skulle det gå illa så är det nog bättre att göra en omläggning av blå linjen: Solna C-Hagalund-Hagastaden-Sankt Eriksplan-(Sabbatsberg)-T-Centralen, för att gå ordinarei sträckning däromkring.

Nä, satsa gula linjens pengar på 180m-plattformar för blåa linjens nya stationer och dito tåg.

(En sidofråga: vad är billigast: spränga tunnel eller göra Cut and Cover på Torsgatan?)

Att den fortfarande kallas gula linjen och inte en avgrening av gröna trots att tågen ska gå till Farsta strand och Skarpnäck talar för att detta är ett prestigeprojekt som ska byggas till varje pris. Solna station ska ha en egen gul linje!

TKO skrev:Ska jag av ovanstående två inlägg dra slutsatsen att de källor som signaturen 'Odd' tidigare hänvisat till när hen hävdat att den rubricerade tunnelbanelinjen ej kommer att byggas i själva verket är hen själv samt möjligen signaturen 'twr'?
Det var en intressant argumentationsteknik som jag kanske skall tillägna mej...
/TKO

Jepp. Allt måste vara svart eller vitt. Det finns ju naturligtvis absolut inte en annan förklaring till att en källa inte skall bli utlämnad utan medtyckande...
https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumenta ... umentation

Jag kanske förstör stämningen i den här diskussionen när jag påpekar att inget talar för att spårväg är alternativet om pengarna inte räcker till tunnelbana. Då blir det troligen bussar...
(Källor? Ja gissa!)
/TKO

Odd skrev:

TKO skrev:Ska jag av ovanstående två inlägg dra slutsatsen att de källor som signaturen 'Odd' tidigare hänvisat till när hen hävdat att den rubricerade tunnelbanelinjen ej kommer att byggas i själva verket är hen själv samt möjligen signaturen 'twr'?
Det var en intressant argumentationsteknik som jag kanske skall tillägna mej...
/TKO

Jepp. Allt måste vara svart eller vitt. Det finns ju naturligtvis absolut inte en annan förklaring till att en källa inte skall bli utlämnad utan medtyckande...
https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumenta ... umentation

Wikipediagenerationen upphör aldrig att förvåna!
/TKO

twr skrev: Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

Det finns många bra argument mot att bygga tunnelbana till Solna station, men jag förstår däremot inte vilken särställning Västerort har som motiverar innerstadsmässig turtäthet. Där Tekniska högskolan, Stadion, Karlaplan, Gärdet och Ropsten inte får räknas till innerstan, eftersom de har sämre turtäthet än Åkeshov och Stora Mossen.

Magnus Ahltorp skrev:

twr skrev: Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

Det finns många bra argument mot att bygga tunnelbana till Solna station, men jag förstår däremot inte vilken särställning Västerort har som motiverar innerstadsmässig turtäthet. Där Tekniska högskolan, Stadion, Karlaplan, Gärdet och Ropsten inte får räknas till innerstan, eftersom de har sämre turtäthet än Åkeshov och Stora Mossen.

Okej, jag formulerade mig dåligt. Jag menar snarare att möjligheten att förtäta Västerort inte ska begränsas. Det är lite motsägelsefullt att öka tunnelbanekapaciteten till östra Söderort med 50 % och samtidigt begränsa kapaciteten mot Västerort. Förutom miljarderna till Blåiseringen av Hagsätragrenen läggs också miljarder på en VA-tunnel för att kunna bygga några tusen bostäder i Bromma. Och Förbifarten gör säkert att Mälaröarna får en skjuts i befolkningen.

Jag tror vi har diskuterat denna fråga många gånger, men jag känner mig inte tillräckligt insatt. Kanske är det inget problem alls.

TKO skrev:Ska jag av ovanstående två inlägg dra slutsatsen att de källor som signaturen 'Odd' tidigare hänvisat till när hen hävdat att den rubricerade tunnelbanelinjen ej kommer att byggas i själva verket är hen själv samt möjligen signaturen 'twr'?
Det var en intressant argumentationsteknik som jag kanske skall tillägna mej...
/TKO

Men brukar du inte redan om och om igen länka till och citera vad du själv har skrivit, och mena att det är en sorts kvalitetsstämpel och källa på hur det ligger till?

Majkey skrev:Att den fortfarande kallas gula linjen och inte en avgrening av gröna trots att tågen ska gå till Farsta strand och Skarpnäck talar för att detta är ett prestigeprojekt som ska byggas till varje pris. Solna station ska ha en egen gul linje!

Ja, det är för att den ska byggas till varje pris som den kallas gula linjen. Därför att när man byggt klart den till ett väldigt dyrt pris så har man blivit gul! D v s fattig, på gammal hederlig Stockholmsslang (och säkert Solnaslang också).

OBS! Ovanstående två kommentarer var små skämt, så ingen tar det på allvar!

Magnus Ahltorp skrev:

twr skrev: Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

Det finns många bra argument mot att bygga tunnelbana till Solna station, men jag förstår däremot inte vilken särställning Västerort har som motiverar innerstadsmässig turtäthet. Där Tekniska högskolan, Stadion, Karlaplan, Gärdet och Ropsten inte får räknas till innerstan, eftersom de har sämre turtäthet än Åkeshov och Stora Mossen.

Jag har länge letat efter några bra argument för att bygga tunnelbana till Solna station. Jag har inte hittat några, så jag börjar tro att de inte finns. Men om du har några tar jag gärna emot dem. Jag vill ju gärna tro att vårt system för trafikpolitiskt beslutsfattande producerar kloka och långsiktiga beslut. Så jag är uppriktigt intresserad av att läsa vilka argument för att bygga tunnelbana till Solna station som du ser.

CS skrev:Jag har länge letat efter några bra argument för att bygga tunnelbana till Solna station. Jag har inte hittat några, så jag börjar tro att de inte finns. Men om du har några tar jag gärna emot dem. Jag vill ju gärna tro att vårt system för trafikpolitiskt beslutsfattande producerar kloka och långsiktiga beslut. Så jag är uppriktigt intresserad av att läsa vilka argument för att bygga tunnelbana till Solna station som du ser.

Jag håller med att i grunden kan jag inte se hur det löser några kapacitetsproblem.

En tanke som föresvävat mig när jag sett de olika utredningarna och tankegångarna som Stockholmsförhandlingen och Sverigeförhandlingen kläckt fram, och använder samma ingredienser men knådat ihop dem lite annorlunda, att man då möjligen kanske skulle få ett argument att bygga tunnelbana till Solna station.

Låt oss ta följande delar av projekt därifrån...

• gul linje Odenplan - Solna station

• Roslagsbanan i tunnel Odenplan - Centralen

• Förlängning av gula linjen Solna station - Mörby Centrum (och kanske vidare mot Täby/Arninge)

...och knådar om dem och ihop dem till följande...

• Gul linje; Centralen-Odenplan-Solna station-Mörby Centrum

• Roslagsbanan omlagd genom Mörby så att den i Mörby ligger direkt nära och med bekväm omstigningsmöjlighet till den där gula linjen (och röda linjen)

...så borde man väl få en helt ny tunnelbanelinje från nordost in mot stan för ungefär samma pengar. Och följande fördelar:

• Man slipper kapacitetstrassel med gröna linjen och kan utöka turtätheten upp till 2-minuterstrafik

• Man får god omstigningsmöjlighet till både pendeltåg och övriga tunnelbanelinjer vid Odenplan och Centralen

• Man får god omstigningsmöjlighet med Roslagsbanan och röda linjens gren mot Mörby centrum vid Mörby Centrum

• Man får utan att grubbla alltför mycket en god möjlighet att förlänga gula linjen söderut (och norrut) med tunnelbanestandard

Sanningen att säga kan jag inte förstå varför man inte kommer med ett sådant förslag istället! ÄVEN om man fortfarande skulle bestämma sig för det som nu föreslås, så borde det väl ändå upp på bordet för utvärdering, en helt fristående ny gul linje som jag skissade.

Eller det kanske har, men avvisats av grumliga skäl som jag inte helt har förstått. Kanske det blir aningen något dyrare, men det borde ju ge större expansionsmöjligheter och mindre kapacitetsproblem i framtiden än det nu planerade duttandet med nya sträckor för gröna linjen och Roslagsbanan? Som faktiskt i grunden och i storleksordningen inte löser några kapacitetsproblem alls! Eller har jag missförstått något?

twr skrev:

Magnus Ahltorp skrev:

twr skrev: Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

Det finns många bra argument mot att bygga tunnelbana till Solna station, men jag förstår däremot inte vilken särställning Västerort har som motiverar innerstadsmässig turtäthet. Där Tekniska högskolan, Stadion, Karlaplan, Gärdet och Ropsten inte får räknas till innerstan, eftersom de har sämre turtäthet än Åkeshov och Stora Mossen.

Okej, jag formulerade mig dåligt. Jag menar snarare att möjligheten att förtäta Västerort inte ska begränsas. Det är lite motsägelsefullt att öka tunnelbanekapaciteten till östra Söderort med 50 % och samtidigt begränsa kapaciteten mot Västerort. Förutom miljarderna till Blåiseringen av Hagsätragrenen läggs också miljarder på en VA-tunnel för att kunna bygga några tusen bostäder i Bromma. Och Förbifarten gör säkert att Mälaröarna får en skjuts i befolkningen.

Jag tror vi har diskuterat denna fråga många gånger, men jag känner mig inte tillräckligt insatt. Kanske är det inget problem alls.

I princip kan jag nog hålla med. Samtidigt finns det fortfarande ganska gott om utrymme på gröna linjen västerut; det är ju långt kvar till dess man når kapacitetstaket - man kör ju inte mer än drygt 24 tåg under maxtimmen idag och då utgår ju en del av dem från Åkeshov, vilket under högtrafik leder till dålig fördelning av resenärerna.

Jag ser det väl dock som att detta är något man får lösa, när det är aktuellt. Då får man väl korta av blindtarmen, eller hitta någon annan koppling - exempelvis lär det väl då också vara dags för ett fjärde tunnelbanesystem.... Det är ju inte konstigare än tankegångarna på att man nu blåifierar Hagsätragrenen.

Däremot är och förblir förstås sträckan NKS och Solna Station totalt onödig som diskuterats så många gånger här och där väl alla på detta forum + alla experter rörande överens.

Att det fortfarande finns på agendan är väl egentligen bara för att man har skrivit ett avtal kring detta. Risken att hela "paketet" skulle äventyras om man börjar peta i detta är väl alltför stor kan jag tänka mig.

Ute och åker skrev:

CS skrev:Jag har länge letat efter några bra argument för att bygga tunnelbana till Solna station. Jag har inte hittat några, så jag börjar tro att de inte finns. Men om du har några tar jag gärna emot dem. Jag vill ju gärna tro att vårt system för trafikpolitiskt beslutsfattande producerar kloka och långsiktiga beslut. Så jag är uppriktigt intresserad av att läsa vilka argument för att bygga tunnelbana till Solna station som du ser.

Jag håller med att i grunden kan jag inte se hur det löser några kapacitetsproblem.

En tanke som föresvävat mig när jag sett de olika utredningarna och tankegångarna som Stockholmsförhandlingen och Sverigeförhandlingen kläckt fram, och använder samma ingredienser men knådat ihop dem lite annorlunda, att man då möjligen kanske skulle få ett argument att bygga tunnelbana till Solna station.

Låt oss ta följande delar av projekt därifrån...

• gul linje Odenplan - Solna station

• Roslagsbanan i tunnel Odenplan - Centralen

• Förlängning av gula linjen Solna station - Mörby Centrum (och kanske vidare mot Täby/Arninge)

...och knådar om dem och ihop dem till följande...

• Gul linje; Centralen-Odenplan-Solna station-Mörby Centrum

• Roslagsbanan omlagd genom Mörby så att den i Mörby ligger direkt nära och med bekväm omstigningsmöjlighet till den där gula linjen (och röda linjen)

...så borde man väl få en helt ny tunnelbanelinje från nordost in mot stan för ungefär samma pengar. Och följande fördelar:

• Man slipper kapacitetstrassel med gröna linjen och kan utöka turtätheten upp till 2-minuterstrafik

• Man får god omstigningsmöjlighet till både pendeltåg och övriga tunnelbanelinjer vid Odenplan och Centralen

• Man får god omstigningsmöjlighet med Roslagsbanan och röda linjens gren mot Mörby centrum vid Mörby Centrum

• Man får utan att grubbla alltför mycket en god möjlighet att förlänga gula linjen söderut (och norrut) med tunnelbanestandard

Sanningen att säga kan jag inte förstå varför man inte kommer med ett sådant förslag istället! ÄVEN om man fortfarande skulle bestämma sig för det som nu föreslås, så borde det väl ändå upp på bordet för utvärdering, en helt fristående ny gul linje som jag skissade.

Eller det kanske har, men avvisats av grumliga skäl som jag inte helt har förstått. Kanske det blir aningen något dyrare, men det borde ju ge större expansionsmöjligheter och mindre kapacitetsproblem i framtiden än det nu planerade duttandet med nya sträckor för gröna linjen och Roslagsbanan? Som faktiskt i grunden och i storleksordningen inte löser några kapacitetsproblem alls! Eller har jag missförstått något?

Tanken är inte dum. Inte alls. Men det problem som jag ser med den är att den ursprungliga vitsen med att koppla ihop en förgrening med gröna linjen via Solna till Mörby, är att man når arbetsplatsområdena längs gröna linjens upptagningsområde. Skulle man bara bygga Odenplan-T-centralen missar man mycket av det - och för många går det lika bra att åka röda linjen. Dock skulle nog en sådan lösning fungera relativt bra in till stan på morgonen, på eftermiddagen är det väl dock bara trängsel, som skulle förmå resenärer att föredra en ny sådan linje via Solna, före att åka röda linjen som vanligt. Det blir alltså svårt att få till en bra fördelning mellan de två systemen.

Sedan är väl den andra delen att den kapaciteten inte behövs. Kostnaderna borde ändå bli större än att "bara" förlänga Roslagsbanan och gula linjen (även om den då byggs i onödan till Solna station).

Fördelen med Roslagsbanan är ju att den dels går relativt snabbt, dels når kommunerna utanför t-baneområde som därmed får direktförbindelse till stan och avsevärt snabbare restid. Skulle nog alltså säga att det nuvarande förslaget ändå är bättre (undantaget att man håller fast vid att bygga till Solna S förstås)

twr skrev:Och självklart, den dag stationen byggs, ska den heta Solna station och inget annat.

Jo, men det blir förmodligen inte så eftersom det tycks vara en seglivad tradition att man i SL-världen döper tunnelbanestationer och järnvägsstationer som ligger på samma plats till olika namn.

Lars_L skrev:Sedan är väl den andra delen att den kapaciteten inte behövs. Kostnaderna borde ändå bli större än att "bara" förlänga Roslagsbanan och gula linjen (även om den då byggs i onödan till Solna station).

Kapaciteten behövs inte, sett till nuvarande behov. Men om man kraftigt behöver öka kapaciteten i framtiden, så krävs ju en ny ännu dyrare spårlösning, än vad det blir om man plockar ihop de där delarna jag nämnde till en ny gul linje. Det är så man bör väga kostnaden, menar jag.

Lars_L skrev:Fördelen med Roslagsbanan är ju att den dels går relativt snabbt, dels når kommunerna utanför t-baneområde som därmed får direktförbindelse till stan och avsevärt snabbare restid.

Men Roslagsbanan når ju stan redan idag! "Överklasskommunerna" Danderyd, Täby m fl når "överklasstadsdelen" Östermalm. Är det så dåligt? Den förbindelsen fanns ju där när de bosatte sig där, och när de tog med alla olika aspekter, huspriser, vägar, kollektivförbindelser etc så kom de fram till att de var nöjda med hur det var! Så jag tycker inte man kan utgå från de nuvarande invånarnas behov. Och det gör man ju inte heller. Det krävs nybebyggelse och nyinflyttade för att Roslagsbanedelen Odenplan-Centralen ska bli av. Och då kan de väl lika gärna anpassa sig och ta med i sin individuella kalkyl nuvarande Roslagsbanan och en gul tunnelbanelinje.

Lars_L skrev: Skulle nog alltså säga att det nuvarande förslaget ändå är bättre (undantaget att man håller fast vid att bygga till Solna S förstås)

Ska jag tolka den formuleringen som, att eftersom man håller fast vid att bygga till Solna S, så är det nuvarande förslaget sämre?

kildor skrev:

twr skrev:Och självklart, den dag stationen byggs, ska den heta Solna station och inget annat.

Jo, men det blir förmodligen inte så eftersom det tycks vara en seglivad tradition att man i SL-världen döper tunnelbanestationer och järnvägsstationer som ligger på samma plats till olika namn.

Vilka exempel? Östra station? City?

Det finns ju många som heter samma också, det måste vara normalfallet att alla spårtrafik på samma plats heter samma sak. Men du har säkert rätt i detta fall. Att kalla stationen för Solna station skulle underminera det vanliga "argumentet" för stationen: "det byggs ju jättemycket i Arenastaden, klart det behövs tunnelbana".

CS skrev:

Magnus Ahltorp skrev:

twr skrev: Förutsatt att Västerort inte drabbas för hårt:

Det finns många bra argument mot att bygga tunnelbana till Solna station, men jag förstår däremot inte vilken särställning Västerort har som motiverar innerstadsmässig turtäthet. Där Tekniska högskolan, Stadion, Karlaplan, Gärdet och Ropsten inte får räknas till innerstan, eftersom de har sämre turtäthet än Åkeshov och Stora Mossen.

Jag har länge letat efter några bra argument för att bygga tunnelbana till Solna station. Jag har inte hittat några, så jag börjar tro att de inte finns. Men om du har några tar jag gärna emot dem. Jag vill ju gärna tro att vårt system för trafikpolitiskt beslutsfattande producerar kloka och långsiktiga beslut. Så jag är uppriktigt intresserad av att läsa vilka argument för att bygga tunnelbana till Solna station som du ser.

Jag tror att du missade ett litet ord. Det stod "mot", inte "för".

Lars_L skrev: Däremot är och förblir förstås sträckan NKS och Solna Station totalt onödig som diskuterats så många gånger här och där väl alla på detta forum + alla experter rörande överens.

Att det fortfarande finns på agendan är väl egentligen bara för att man har skrivit ett avtal kring detta. Risken att hela "paketet" skulle äventyras om man börjar peta i detta är väl alltför stor kan jag tänka mig.

Menar du hela avgreningen, inklusive stationen i Hagastaden? Eller menar du bara fortsättningen till Solna station?