Forum - Spårvägssällskapet.se

daniel_s skrev:

M_M skrev:Kanske dags att ändra reglerna?

Vilken eller vilka regler menar du då?

Menar du att cyklande borde medges undantag från skyldigheten att anpassa hastigheten till vad trafiksäkerheten kräver?

Eller att hastigheten borde få vara högre än att föraren behåller kontrollen över fordonet och kan stanna det på den del av den framförvarande vägen eller terrängen som han eller hon kan överblicka och framför varje hinder som går att förutse?

Eller att regeln om att hålla en med hänsyn till omständigheterna tillräckligt låg hastighet där korsande fordonstrafik kan förekomma inte borde gälla för cyklande?

Eller kanske till och med att regeln om att iaktta den omsorg och varsamhet som krävs med hänsyn till omständigheterna (för att undvika trafikolyckor) är överdriven och inte borde gälla cyklande?

Kanske den regeln som styr vem som har väjningsplikt för vem, så att bilar från en sidogata har väjningsplikt för "huvudledcyklister"?

M_M skrev:

daniel_s skrev:

M_M skrev:Kanske dags att ändra reglerna?

Vilken eller vilka regler menar du då?

Menar du att cyklande borde medges undantag från skyldigheten att anpassa hastigheten till vad trafiksäkerheten kräver?

Eller att hastigheten borde få vara högre än att föraren behåller kontrollen över fordonet och kan stanna det på den del av den framförvarande vägen eller terrängen som han eller hon kan överblicka och framför varje hinder som går att förutse?

Eller att regeln om att hålla en med hänsyn till omständigheterna tillräckligt låg hastighet där korsande fordonstrafik kan förekomma inte borde gälla för cyklande?

Eller kanske till och med att regeln om att iaktta den omsorg och varsamhet som krävs med hänsyn till omständigheterna (för att undvika trafikolyckor) är överdriven och inte borde gälla cyklande?

Kanske den regeln som styr vem som har väjningsplikt för vem, så att bilar från en sidogata har väjningsplikt för "huvudledcyklister"?

Det har de redan, förutsatt att cyklisterna cyklar på själva huvudleden och inte på en cykelbana. De ovannämnda trafikreglerna gäller naturligtvis även i det fallet.

Om man av någon anledning skulle vilja vända på väjningsreglerna vid en cykelöverfart, så kommer man ändå inte ifrån att de cyklande måste sänka hastigheten avsevärt vid passagen för att följa de generella försiktighetsreglerna ovan. Förutom själva ordningsföljden som fordonen kör i, så skulle en sådan regeländring inte innebära att cyklisterna kom fram särskilt mycket fortare. (Däremot skulle det sannolikt bli fler olyckor.)

Men skärp er allihopa. En olycka har hänt. Bilskolor lär ut att en bogserlina inte behöver vara markerad. Det finns ingen möjlighet för bogseringsekipaget att korsa vägen utan att stanna på den platsen, hur mycket det än står i lagen och man får böta etc etc.

Den enda som jag ser det som har gjort fel är vägplaneraren som gjort en korsning där denna situation är möjlig. Men man ska också lägga märke till att bogsering är undantag.

Vad vill jag ha sagt?
A) Sluta klaga på bogseringsekipaget. De kunde rimligtvis inte gjort annorlunda. (Och nej Bruse, alternativet är inte bara att säga att de inte skulle stannat, det är inget alternativ, då hade de brutit mot väjningsplikten gentemot biltrafiken.)
B) Micki har egentligen inte gjort något fel heller. Man ska kunna cykla på en cykelväg i rätt så bra fart. Jag har gett honom lite tips inför framtiden, måhända lite beskäftigt, men jag sällar mig till dem som inte vill ha på sin gravsten "jag gjorde i alla fall rätt".
C) Jag tycker det mesta är uttömt i denna diskussion.

Tack för mig.

Här har ni korsningen på film där jag kör på bogserlinan:
http://gbgcyklaren.blogg.se/2012/june/f ... erlin.html
Filmklippet består av två tidigare tillfällen då jag passerar cykelöverfarten.
(Den visar alltså inte tillfället då jag cyklar in i bogserlinan.)

Notera att kameran sitter på STYRET (inte på hjälmen). Jag är inte en pygmé.
Det innebär att jag har betydligt bättre översikt över trafiksituationen än vad kameran har.
Dessutom kan jag vrida på mitt huvud, vilket kameran inte kan göra.
Det går dock att sätta kameran på exempelvis hjälmen också.

Här är en väldigt intressant sida med en undersökning av hur olika människor uppfattar vad som är en cykelbana och vad som är en cykelöverfart. (Observera att det är en högskoleuppsats.) Ett antal personer har fått se en bild och avgöra om cykelvägen på bilden är en cykelbana eller en cykelöverfart.

Länk: http://www.trafikprojekt.se/

(Hittad via bloggen http://minvision.blogg.se/ som också brukar vara intressant)


Svarsexemplet nedan är citerat från hemsidan trafikprojekt.se:

"Svar:
Detta är utan tvivel en cykelbana. Eftersom vägmarkering saknas för cykelöverfart så är det ingen cykelöverfart. Cykelbanan är upphöjd i förhållande till bilisternas körbana, separerad från bilisternas körbana genom kantstöd och löper i samma nivå för cyklisterna. Banan är inte bruten för cyklisterna och löper i samma beläggning innan, genom och efter korsningen. Kort sagt kan man säga att cykelbanan uppfyller samtliga kritikers krav på hur en cykelbana bör vara utformad. "


(Detta var INTE apropå cykelöverfarten där jag cyklar på bogserlinan.)

Inge skrev:Principiellt upphör en del av väg att vara cykelbana så snart den är avsedd att användas även för andra fordon än cyklar och mopeder, vilket korningar med vägar för annan trafik är.

Nej, det stämmer inte. Det räcker att citera 3 kap 6 § 3 st. trafikförordningen för att konstatera att korsande trafik av "fel" slag inte utesluter förekomsten av en cykelbana: "Är en bana avsedd för viss trafik får annan trafik förekomma på banan endast för att korsa den."

(Däremot finns det andra problem med studentens resonemang och även rent praktiska trafiksäkerhetsproblem vid platsen på bilden!)

Ett annat exempel om huruvida det är en cykelbana eller en cykelöverfart. Enligt undersökningen verkar de två alternativen få ungefär lika många röster.
Vem har väjningsplikt? Cyklisterna, eller bilarna som kommer från höger och ska ut på vägen till vänster?

Och hur var det på bilden i mitt förra inlägg då?

Inge skrev:Väjningsplikt förstås.

Jag antar att du syftar på väjningsplikt för cyklister mot bilarna som kommer från höger...

Men hur ska man tolka väjningsskyltarna och väjningsmärkena på marken som är placerade innan bilarna från höger ska passera gc-överfarten?
Gäller väjningen enbart mot biltrafiken på den större vägen till vänster?

Ska jag vara ärlig, så hängde jag inte med där, faktiskt.
Om du länkar till rätt plats i trafikförordningen så kan jag läsa där.

3 kap § 21.3 lyder:

3 kap. Bestämmelser för trafik med fordon
Trafik i en vägkorsning m.m.
21 § En förare som från en väg kör in på en annan väg som är huvudled, motorväg eller motortrafikled och där accelerationsfält saknas, har väjningsplikt mot fordon på den väg föraren kör in på. Väjningsplikten gäller dock inte där föraren kommer in på huvudleden, motorvägen eller motortrafikleden utan att byta körfält.
En förare har också väjningsplikt mot varje fordon vars kurs skär den egna kursen när föraren kommer in på en väg
/.../
3. från en cykelbana, en gågata, ett gångfartsområde eller från terräng, eller

2 kap § 2:

2 kap. Bestämmelser för alla trafikanter
Grundbestämmelser
2 § En trafikant skall följa anvisningar för trafiken som meddelas genom ett vägmärke, en vägmarkering, en trafiksignal eller ett sådant tecken av en vakt som avses i 5 kap. 2 § vägmärkesförordningen (2007:90). Om en anvisning innebär en avvikelse från en trafikregel gäller anvisningen framför regeln.

Om båda skulle ha väjningsplikt gentemot varandra, vem ska då köra först om båda har stannat? Något man kommer överens om med ögonkontakt eller vinkningar?

Det kan med andra ord behöva satsas stora pengar på cykelinfrastruktur med planskilda korsningar så att cykelpendlandet på ett regelmässigt korrekt sätt ska kunna bli attraktivt. Exempelvis längs med motorvägar. Jag cyklar 15 km till jobbet mellan två hörn av Göteborg och måste in i absoluta centrum (Brunnsparken) varje gång. (Enligt Göteborgs Cykelreseplanerare är det den sträcka som rekommenderas för mig, och cykelturen skall enligt hemsidan ta ca 45 minuter. Jag brukar cykla den på mellan 40 och 50 minuter.)

Micki skrev: 2 kap § 2:

2 kap. Bestämmelser för alla trafikanter
Grundbestämmelser
2 § En trafikant skall följa anvisningar för trafiken som meddelas genom ett vägmärke, en vägmarkering, en trafiksignal eller ett sådant tecken av en vakt som avses i 5 kap. 2 § vägmärkesförordningen (2007:90). Om en anvisning innebär en avvikelse från en trafikregel gäller anvisningen framför regeln.

Jag stör mig på ordet "ett" i ovan citerade paragraf! "En trafikant skall följa anvisningar för trafiken som meddelas genom ett vägmärke"...
Men om där är två vägmärken?

När trottoaren är upphöjd, som i en av bilderna ovan, så förutsätter jag att det betyder att fordonsförare som skall korsa trottoaren skall göra det med största möjliga försiktighet och med stor hänsyn till gångtrafikanterna. Finns där då en cykelbana parallellt med gångbanan och som också är upphöjd så skulle jag både som cyklist och bilist uppfatta det som om samma hänsyn skall tas till cyklister. Därmed inte sagt att en bil förbjuds att korsa cykelbanan på ett sådant sätt att ingen cyklist kan behöva minska något på farten för att inte köra in i sidan på bilen.

Apropå bilderna i tidigare inlägg så uppfattar jag ingen av dem som cykelöverfarter. Sådana skall ha vita markeringar på båda sidor. I alla fall så tror jag att de skall ha sådana. Titta i denna pdf-broschyr från transportstyrelsen.

LÅ1 skrev:Jag stör mig på ordet "ett" i ovan citerade paragraf! "En trafikant skall följa anvisningar för trafiken som meddelas genom ett vägmärke"...
Men om där är två vägmärken?

Då ska man tillämpa regeln en gång för varje märke. Men i grund och botten beror formuleringen säkerligen på att "myndigheternas skrivregler" avråder från bruk av s k nakna substantiv, alltså t ex "... som meddelas genom vägmärke". Visst kan det äldre skrivsättet kännas lite styltigt ibland, men det nyare kan ju å andra sidan bli direkt fånigt i vissa fall. Jag känner till åtminstone en regel som man sedermera tvingats trycka om, just för att man stoppade in en obestämd artikel på ett sådant sätt att meningens innebörd förändrades på ett icke önskat sätt!

daniel_s skrev:

M_M skrev:Kanske den regeln som styr vem som har väjningsplikt för vem, så att bilar från en sidogata har väjningsplikt för "huvudledcyklister"?

Det har de redan, förutsatt att cyklisterna cyklar på själva huvudleden och inte på en cykelbana. De ovannämnda trafikreglerna gäller naturligtvis även i det fallet.

Om man av någon anledning skulle vilja vända på väjningsreglerna vid en cykelöverfart, så kommer man ändå inte ifrån att de cyklande måste sänka hastigheten avsevärt vid passagen för att följa de generella försiktighetsreglerna ovan. Förutom själva ordningsföljden som fordonen kör i, så skulle en sådan regeländring inte innebära att cyklisterna kom fram särskilt mycket fortare. (Däremot skulle det sannolikt bli fler olyckor.)

Jag begriper absolut inte varför inte cykelbana invid huvudled kan betraktas som del av huvudleden? Det är nästan lika dumt som om huvudledreglerna bara skulle gälla vissa av bilfilerna...

Cyklisterna torde inte behöva hålla lägre hastighet än bilar på huvudled, korsande ska givetvis väja i båda fallen...

Kantorn skrev:A) Sluta klaga på bogseringsekipaget. De kunde rimligtvis inte gjort annorlunda..

De kunde gjort annorlunda om de fått lära sig att göra annorlunda. Strukturellt fel, typ.

Micki skrev:Här har ni korsningen på film där jag kör på bogserlinan:
http://gbgcyklaren.blogg.se/2012/june/f ... erlin.html

Trädet på flygfotot är borta! Bra! Här ser man också att det borde vara rätt bra sikt för den främre bilen i bogseringen att stanna före cykelbanan, eller?

Micki skrev:Notera att kameran sitter på STYRET (inte på hjälmen). Jag är inte en pygmé.
Det innebär att jag har betydligt bättre översikt över trafiksituationen än vad kameran har.
Dessutom kan jag vrida på mitt huvud, vilket kameran inte kan göra.
Det går dock att sätta kameran på exempelvis hjälmen också.

Det där är en grej som icke-cyklister verkar ha väldigt dålig koll på. Som cyklist har man huvudet en bra bit ovanför taket på vanliga personbilar och ser rätt mycket som personbilförare inte har en chans att se!

Inge skrev:När båda har väjningsplikt fungerar det enlig min mening ofta dåligt. Det förekommer att väjningspliktsskyltar sätts upp från alla håll...

I vissa fall skyltas stopplikt från alla riktningar, kompletterat med tilläggsskylt som förkunnar "fyrvägsstopp" eller liknande. Det har förekommit att bilar från flera håll stannat samtidigt, och sen kört ut samtidigt och krockat, kanske bara före tilläggsskyltarna sattes upp...

Micki skrev:Det kan med andra ord behöva satsas stora pengar på cykelinfrastruktur med planskilda korsningar så att cykelpendlandet på ett regelmässigt korrekt sätt ska kunna bli attraktivt. Exempelvis längs med motorvägar.

Ja, eller nån form av regeländring (eller tydligare skyltning - det borde väl faktiskt gå att skylta huvudled på cykelbana och väjningsplikt med tilläggsskylt "gäller även korsande cyklar" på bilvägar?

Micki skrev:Jag cyklar 15 km till jobbet mellan två hörn av Göteborg och måste in i absoluta centrum (Brunnsparken) varje gång. (Enligt Göteborgs Cykelreseplanerare är det den sträcka som rekommenderas för mig, och cykelturen skall enligt hemsidan ta ca 45 minuter. Jag brukar cykla den på mellan 40 och 50 minuter.)

Den där kartan är lustig, hur stor kan användbarheten vara för cykelbanor i cirklar på Östra begravningsplatsen vara?

Kartan är ju inte heller ens fullständig, det finns t.ex. cykelbana längs Rotfruktsgatan från strax söder om bron över Säveån från Waterloogatan. Däremot har tunneln under Angeredsbanan från Waterloogatan till Gamlestadstorget varit avstängd i flera år medan kartan rekomenderar att man cyklar rakt in i avstängningen. (Waterloogatan har också varit delvis avstängd, delvis byggarbetsplats till och från under senare år i samband med bygget av bl.a. motorvägsbron).

Apropå svårgissade körfält så kan nog cykelbanorna på bron i Brunnsparkens västra sida kanske vinna pris i otydligast markerade cykelbanor...

Kartan borde innehålla info om höjdskillnader, väjningsplikt och signalreglerade korsningar! (Jag orkar dock inte klicka på "lämna synpunkt", det är enklare att bara gnälla än att vara konstruktiv )

M_M skrev:Jag begriper absolut inte varför inte cykelbana invid huvudled kan betraktas som del av huvudleden? Det är nästan lika dumt som om huvudledreglerna bara skulle gälla vissa av bilfilerna...

Cyklisterna torde inte behöva hålla lägre hastighet än bilar på huvudled, korsande ska givetvis väja i båda fallen...

Hastigheten får aldrig vara högre än att föraren behåller kontrollen över fordonet och kan stanna det på den del av den framförvarande vägen eller terrängen som han eller hon kan överblicka och framför varje hinder som går att förutse. (Trafikförordningen) Detta gäller både bilförare och cyklister. Eftersom bilar har bättre bromsar än cyklar kan de som regel köra fortare vid samma siktförhållanden.

Man får inte luta sig särskilt mycket mot huvudledsskyltningen i säkerhetssammanhang. Väjningsreglerna är först och främst till för att reglera fordonens ordningsföljd. Dessutom blir man lika platt när man blir överkörd oavsett om man hade "förkörsrätt" eller inte.

Vi borde kolla mer på hur de gör i Amsterdam/Nederländerna. De är ett av världens bästa länder på cykelsäkerhet och är samtidigt ett av världens mest cykeltäta länder...
Cykling i Nederländerna.

M_M skrev: Kartan är ju inte heller ens fullständig, det finns t.ex. cykelbana längs Rotfruktsgatan från strax söder om bron över Säveån från Waterloogatan. Däremot har tunneln under Angeredsbanan från Waterloogatan till Gamlestadstorget varit avstängd i flera år medan kartan rekomenderar att man cyklar rakt in i avstängningen. (Waterloogatan har också varit delvis avstängd, delvis byggarbetsplats till och från under senare år i samband med bygget av bl.a. motorvägsbron).

Då den bygger på kommunernas cykelkartor kanske det är så att GBGs cykelkarta är några år gammal? Så även när jag kollade på Sollentuna att man bara tagit med det som kommunen anser vara cykelbanor och inte tex villagator som kommunen markerat som gator med liten trafik.

Kartan borde innehålla info om höjdskillnader, väjningsplikt och signalreglerade korsningar! (Jag orkar dock inte klicka på "lämna synpunkt", det är enklare att bara gnälla än att vara konstruktiv )

Höjdskillnader finns på kommunens kartor så om dessa finns på nätet är det bara att kolla. Annars är det bara att köpa en GPS-klocka och ge sig ut och cykla. Rätt roligt att kolla grafer och annat roligt när man kommer hem, kan värmt rekommenderas.

daniel_s skrev:[Dessutom blir man lika platt när man blir överkörd oavsett om man hade "förkörsrätt" eller inte.

Många verkar glömma bort detta tyvärr. Själv utgår jag alltid från att korsande bilar inte kommer stanna när jag är ute och går/cyklar oavsett vad syltar och lagar säger. Många verkar dock inte ha den självbevarande driften tyvärr.

På väg till jobbet i morse halvbevittnade jag en krock mellan en cyklist i 45-50-årsåldern och en bilist. Cyklisten cyklade parallellt med bilisten (cykelbanan går på vänster sida om den enkelriktade bilvägen). Vid en korsning svängde bilisten vänster in framför cyklisten. Jag såg inte själva krocken (om det nu var en krock), utan såg enbart att cyklisten ramlade mot marken och låg ca 2 meter från bilen. Flera cyklister (samt bilisten) som var på plats kunde hjälpa till. Ska skriva mer om det på min cykelblogg senare: http://gbgcyklaren.blogg.se

Micki skrev:På väg till jobbet i morse halvbevittnade jag en krock mellan en cyklist i 45-50-årsåldern och en bilist. Cyklisten cyklade parallellt med bilisten (cykelbanan går på vänster sida om den enkelriktade bilvägen). Vid en korsning svängde bilisten vänster in framför cyklisten. Jag såg inte själva krocken (om det nu var en krock), utan såg enbart att cyklisten ramlade mot marken och låg ca 2 meter från bilen. Flera cyklister (samt bilisten) som var på plats kunde hjälpa till. Ska skriva mer om det på min cykelblogg senare: http://gbgcyklaren.blogg.se

Utan att veta mer än vad du skriver så förmodar jag att följande två felaktigheter har inträffat:
1. Bilisten brister i uppmärksamhet att vid högersväng kontrollera vad som finns till höger om hen. Tyvärr inte så ovanligt.
2. Bilisten och Cyklisten brister i anpassning mot övrig trafik vid en faropunkt och kan därmed inte undvika olycka.

Bilisten har i detta fall större ansvar än cyklisten eftersom hen dels brister i uppmärksamhet och dels inte lyckas undvika olycka, men det är cyklisten som det gör mest ont på.

M.v.h.
Tony