Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

[Christian Spår]

Moderaterna verkar vara på väg att backa ur. Det beskrivs som illa genomtänkt valfläsk.

Räcker det att uppgradera och räta ut befintliga järnvägar? En poäng som lyfts fram är ökad spårkapacitet och att separera snabba från långsamma tåg. Kanske måste vi se en amerikanisering i att fokus går till godstransporter med järnväg istället för persontransport.

Tillhör ostlänken samma paket som hh-järnvägen eller är det ett separat projekt som inte nödvändigtvis faller tillsammans? http://ekuriren.se/nyheter/sormland/1.3 ... -miljarder

[minimum traction]

Varför skulle vi ge upp persontrafiken till förmån för godstrafik när det är persontrafiken som ökar? Att godstrafiken behöver nytänkande är en annan sak.

På samma sätt behöver både kapacitet, hastigheter och underhållsstandard ökas. Inte antingen eller. Även för samhällsekonomins skull på litet sikt.

Hade det gällt vägtrafik hade det inte varit mycket diskussion, självfallet hade man ökat anslagen till befintliga vägar och byggt nya, sistnämnda helst som motorvägar. Att massbilismen kanske inte har så lång tid kvar hade inte funnits på kartan. Eller "hade"? (Och hade bilar varit spår- och stationsbundna hade man inte nöjt sig med stationer på leråkrar utanför tätorterna heller.)

[Odd]

Inget säger att man inte kan satsa på tre- eller fyrspår längs stambanorna, där man kan utnyttja tillfället att ha spår som dels går in i citykärnorna och dessutom förbifartsspår som går utanför. I de fall man idag har enkelspår genom centrum så kan man ha dubbelspår förbi utan att egentligen göra avkall på nyttan. Strängnäs, till exempel, skulle kunna få ett ca 5 km kortare dubbelspår så skulle man sluppit bygga en ny tunnel för dubbelspår. Örebro/Hallsberg-Kil är en annan som skulle kunna ha ett liknande variant. Eller dom tåg som inte behöver stanna i Norrköping skulle kunna susa förbi och spara många minuter.

[minimum traction]

Visst, men varför då inte ta steget fullt ut och dra om de nya spår som inte behövs för regional- eller lokaltrafik till höghastighetsbanor. (Utom av kortsiktiga spar- som blir långsiktiga slösskäl.)

[LÅ1]

Några länkar:
"I hög hastighet mot sin egen nedläggning".
Ovanstående länk har en länk vidare till "Guide: Allt du behöver veta om snabbtågen".

Och så några länkar från Ny Teknik, publicerade senaste månaderna.
"Bana för höghastighetståg dras om – Linköping ratas".
"Skenande kostnad för svenska höghastighetståg".
"Läsarna: 'Hög tid att Sverige får höghastighetståg'"

Någonstans har jag hört ungefär följande tänkvärda ord:
Järnvägen har funnits i Sverige i ca 170 år när höghastighetstågen kan börja rulla ca år 2030.
När dessa banor är 170 år så är vi framme i år 2200.
Hur ser Sverige och våra transporter ut då?
(Nyfiken som jag är så beklagar jag att jag inte kan få uppleva svaret på den frågan! )

[Majkey]

Inget säger att man inte kan satsa på tre- eller fyrspår längs stambanorna, där man kan utnyttja tillfället att ha spår som dels går in i citykärnorna och dessutom förbifartsspår som går utanför. I de fall man idag har enkelspår genom centrum så kan man ha dubbelspår förbi utan att egentligen göra avkall på nyttan. Strängnäs, till exempel, skulle kunna få ett ca 5 km kortare dubbelspår så skulle man sluppit bygga en ny tunnel för dubbelspår. Örebro/Hallsberg-Kil är en annan som skulle kunna ha ett liknande variant. Eller dom tåg som inte behöver stanna i Norrköping skulle kunna susa förbi och spara många minuter.

För att bygga om/ut kapaciteten på stambanorna är dyrare än bygga nya separata spår för hög hastighet.
Sedan hade man givetvis kunnat skippa utbyggnaden vid Strängnäs och fortsatt ha extrema kapacitetsproblem på Svealandsbanan. Strängnäs är trots allt bara största orten på banan och har en station där tågen inte ens kan mötas i dagsläget. Någon borde göra dig till högsta hönset på TRV.

Som tur är Ostlänken inte en del av Sverigeförhandlingen och kommer byggas oavsett. Götalandsbanan har Sverige ett stort behov av och den kommer nog byggas också bara att vi kommer få vänta på nästa omgång av utredningar och politiska spel.
Grenen ner till Skåne är mer tveksam. Ett extra dubbelspår mellan Lund och Hässleholm lär räcka rätt långt skulle jag tro.

[Odd]

Det tror jag lagom mycket på. Om man skall upp i 300-400 km/h så lär anläggnings- och underhållskostnaderna vara betydligt högre än om man håller sig till lägre hastigheter.

[Majkey]

https://www.kth.se/polopoly_fs/1.87108! ... 35NQJMpzoQ

http://online4.ineko.se/trafikverket/Pr ... tail/42995

Du väl räkna på kostnaderna för samhället när stambanorna har grova trafikinskränkningar i åratal. Sedan är inte höghastighetsbanorna något några politiker har drömt ihop utan något trafikverket kommit fram till som den bästa lösningen på våra kapacitetsproblem.

[hellesson]

Några länkar:
"I hög hastighet mot sin egen nedläggning".
Ovanstående länk har en länk vidare till "Guide: Allt du behöver veta om snabbtågen".

Och så några länkar från Ny Teknik, publicerade senaste månaderna.
"Bana för höghastighetståg dras om – Linköping ratas".
"Skenande kostnad för svenska höghastighetståg".
"Läsarna: 'Hög tid att Sverige får höghastighetståg'"

Någonstans har jag hört ungefär följande tänkvärda ord:
Järnvägen har funnits i Sverige i ca 170 år när höghastighetstågen kan börja rulla ca år 2030.
När dessa banor är 170 år så är vi framme i år 2200.
Hur ser Sverige och våra transporter ut då?
(Nyfiken som jag är så beklagar jag att jag inte kan få uppleva svaret på den frågan! )

Intressant tanke om år 2200. Och kuslig på samma gång...

Men min personliga fråga, vore inte pengarna bättre investerade på att rusta upp det befintliga järnvägsnätet som verkar hopplöst eftersatt?

[LÅ1]

Men min personliga fråga, vore inte pengarna bättre investerade på att rusta upp det befintliga järnvägsnätet som verkar hopplöst eftersatt?

Nja, på långa sträckor räcker det inte med att bara rusta upp, utan man behöver bygga ut till fyra spår om man skall kunna utöka trafiken. Redan i dag är vissa sträckor tät trafikerad, och man vill få in fler lokal- och regionaltåg. Om man bygger nya spår så är det kanske inte alltid optimalt att lägga dessa intill de gamla, utan i stället försöka få spåren rakare och därmed kunna hålla en högre fart, och samtidigt ge en mer komfortabel reseupplevelse.

Hur stor skillnad är det egentligen på en järnväg för snabbtåg och en för höghastighetståg? Naturligtvis blir det skillnad i signalsystemet, som ju måste förvarna på längre avstånd ju fortare tågen går. Men är det skillnad på banvallens uppbyggnad och på kontaktledningens konstruktion?

[thorwald]

Angående HH-tågens stop vid flygfältena, Skavsta och Landvetter, undrar hur banläggningen dras om dessa är mellanstationer för HH-tågen Stockholm-Jönköping och Jönköping-Göteborg.
Då jag studerar kartan (Google map) tycks ingen järnväg gå till dessa fält men järnväg finns i närheten. Min lösning är att bägge fältena är ändstation för HH-tåg ej mellan station. Mellanstationslösningen vi har vid Kastrup tycker jag verkar orealistisk för Skavasta och Landvetter flygfält. Har även svårt att förstå att HH-tågen skulle "stanna i byn" alltså i respektive orter och ej köra ut till flygfältet. Kartorna som är uppgjorda för planeringen av HH-banor är i så stor skala att denna detalj ej är synlig.

[LÅ1]

Angående HH-tågens stop vid flygfältena, Skavsta och Landvetter, undrar hur banläggningen dras om dessa är mellanstationer för HH-tågen Stockholm-Jönköping och Jönköping-Göteborg.
Då jag studerar kartan (Google map) tycks ingen järnväg gå till dessa fält men järnväg finns i närheten. Min lösning är att bägge fältena är ändstation för HH-tåg ej mellan station. Mellanstationslösningen vi har vid Kastrup tycker jag verkar orealistisk för Skavasta och Landvetter flygfält. Har även svårt att förstå att HH-tågen skulle "stanna i byn" alltså i respektive orter och ej köra ut till flygfältet. Kartorna som är uppgjorda för planeringen av HH-banor är i så stor skala att denna detalj ej är synlig.

Men dessa flygplatser kan ju behöva tågförbindelser åt båda håll. Det är inte bara från Stockholmsområdet folk åker till Skavsta för att stiga på flyget. Även från Östergötland och Småland. Samma resonemang kan göras om Landvetter. Skall det sedan vara riktigt bra så bör ju HH-tågen även ansluta till Arlanda och Kastrup. Men här kanske tågen inte skall behöva gå vidare. Eller kanske fortsätta till Uppsala resp. Köpenhamn H.

[twr]

Jag tror att det faller, sossarna är ju i stort sett redan ur, med både GP och Wanngård på den uttalade motståndarsidan. Sannolikt drar man med sig hela Sverigeförhandlingen. Därför är det inte riktigt så intressant att diskutera de föreslagna tunnelbanelinjerna som det borde vara. Det blir ju ändå inget.

Drar du inte lite långtgående slutsatser nu? Måste Sverigeförhandlingen vara allt eller inget? Du menar att förhandlingen egentligen kan läggas ned redan nu?

[twr]

Tillhör ostlänken samma paket som hh-järnvägen eller är det ett separat projekt som inte nödvändigtvis faller tillsammans? http://ekuriren.se/nyheter/sormland/1.3 ... -miljarder

Ostlänken är beslutad sedan tidigare, före Sverigeförhandlingen. Samma med sträckan Göteborg - Borås.

[twr]

Någonstans har jag hört ungefär följande tänkvärda ord:
Järnvägen har funnits i Sverige i ca 170 år när höghastighetstågen kan börja rulla ca år 2030.
När dessa banor är 170 år så är vi framme i år 2200.
Hur ser Sverige och våra transporter ut då?
(Nyfiken som jag är så beklagar jag att jag inte kan få uppleva svaret på den frågan! )

Det följande är inte menat som polemik mot dig, som alltid brukar skriva kloka saker. Men det där argumentet är ju så dumt. Antingen är det något slags modernistiskt science-fiction-nonsens. Eller så är det självpåtagen dumhet.

Visst, vi har ingen aning om hur världen ser ut år 2200. Eller år 2017 för den delen. Men det är ingen ursäkt för att försöka använda vår intelligens så gott det går. Om vi tar ett lite kortare perspektiv än 170 år, säg till exempel 50 år. Är det någon som tror att en majoritet av våra resor kommer att ske via teleportering? Är det någon som tror videokonferenser, virtual reality eller fjärrstyrda robotar kommer eliminera allt behov av persontransporter? Är det någon som tror att 3D-skrivare kommer eliminera allt behov av godstransporter?

Om vi sålunda accepterar att transporter fortfarande finns: Är det någon som tror att Sverige kommer ha råd med magnetbanor, vakuumbanor eller vad det kan vara för hastigheter långt över 320 km/h? Är det någon som tror att självkörande bilar kommer att köra i 320 km/h? Är det någon som tror att flyget kommer att bli oerhört billigt och oerhört miljövänligt, så att tågtrafik inte längre är intressant? Är det någon som tror att monorail plötsligt blir standard efter över 100 år som framtidslöfte?

Alla dessa som säger att framtiden kommer att präglas av "något annat" borde kunna vara lite mer specifika.

Tänk på att tunnelbana, som anses vara så modernt och är stommen i de flesta storstäders kollektivtrafik, har sett i stort sett likadant ut i mer än 120 år.

[LÅ1]

Någonstans har jag hört ungefär följande tänkvärda ord:
Järnvägen har funnits i Sverige i ca 170 år när höghastighetstågen kan börja rulla ca år 2030.
När dessa banor är 170 år så är vi framme i år 2200.
Hur ser Sverige och våra transporter ut då?
(Nyfiken som jag är så beklagar jag att jag inte kan få uppleva svaret på den frågan! )

Det följande är inte menat som polemik mot dig, som alltid brukar skriva kloka saker. Men det där argumentet är ju så dumt. Antingen är det något slags modernistiskt science-fiction-nonsens. Eller så är det självpåtagen dumhet.

Visst, vi har ingen aning om hur världen ser ut år 2200. Eller år 2017 för den delen. Men det är ingen ursäkt för att försöka använda vår intelligens så gott det går. Om vi tar ett lite kortare perspektiv än 170 år, säg till exempel 50 år. Är det någon som tror att en majoritet av våra resor kommer att ske via teleportering? Är det någon som tror videokonferenser, virtual reality eller fjärrstyrda robotar kommer eliminera allt behov av persontransporter? Är det någon som tror att 3D-skrivare kommer eliminera allt behov av godstransporter?

Om vi sålunda accepterar att transporter fortfarande finns: Är det någon som tror att Sverige kommer ha råd med magnetbanor, vakuumbanor eller vad det kan vara för hastigheter långt över 320 km/h? Är det någon som tror att självkörande bilar kommer att köra i 320 km/h? Är det någon som tror att flyget kommer att bli oerhört billigt och oerhört miljövänligt, så att tågtrafik inte längre är intressant? Är det någon som tror att monorail plötsligt blir standard efter över 100 år som framtidslöfte?

Alla dessa som säger att framtiden kommer att präglas av "något annat" borde kunna vara lite mer specifika.

Tänk på att tunnelbana, som anses vara så modernt och är stommen i de flesta storstäders kollektivtrafik, har sett i stort sett likadant ut i mer än 120 år.

Jag håller med. Man kan ju inte låta bli att bygga något nu, för att man kan göra det annorlunda och bättre om ett antal årtionden. Då skulle ju all utveckling i princip stanna av.
Det var bara att jag tyckte det var en kul tanke att vända det historiska tidsperspektivet framåt.

Skall man vara pessimistisk så kan man ju plocka in de parametrar du gjorde för att fundera på transportbehovet i framtiden. (Jag är övertygad om att behovet kommer att finnas kvar.) En annan parameter man kan kasta in är ju faktiskt politik. Vad händer med stater och gränser i framtiden? Om man nu vill vara pessimist. Men man måste ju ha framtidstro om man skall uträtta något stort. Som att bygga höghastighetsbanor.

[thorwald]

Men dessa flygplatser kan ju behöva tågförbindelser åt båda håll. Det är inte bara från Stockholmsområdet folk åker till Skavsta för att stiga på flyget. Även från Östergötland och Småland. Samma resonemang kan göras om Landvetter

Detta är orsak varför jag tar upp frågan!
Behövs verkligen tågförbindelse åt båda hållen ? Detta är hellt en kostnadsfråga, skall förklara närmare

• Skavsta : Stockholm - Skavsta är klar men räcker passagerarunderlaget från andra hållet för att bygga banan ? Om vi kommer från andra håller, Norrköping, är det mera ekonomiskt att passagerarna byter tåg i Nyköping
• Landvetter : Göteborg - Landvetter, kanske (egentligen är sträckan så kort att vandligt snälltåg räcker). Borås - Landvetter, undrar hur många egentligen skall med flyg från detta håll ? Landvetter är ett litet flygfält i förhållande till Arlanda, Kastrup, Sjöskog (=Helsingfors). Om någon skall med HH-tåg från Borås hållet föreslår jag ett byte av tåg i Mölnlycke. Sedan framkastar jag att om HH-banan Oslo - Köpenhamn byggs så blir Kastrup ett bättre val en Landvetter, men detta är spekulation

Frågar även här på forumet, är det ekonomiskt rätt att bygga tågbana till Landvetter flyplats överhuvud

[minimum traction]

(I vilket fall som helst hoppas jag att inget tåg inom överskådlig tid kommer att gå till "Landvetter fly(g)plats". Landvetters flygplats vore en helt annan sak. Som nyligen har diskuterats här.)

[LÅ1]

Men dessa flygplatser kan ju behöva tågförbindelser åt båda håll. Det är inte bara från Stockholmsområdet folk åker till Skavsta för att stiga på flyget. Även från Östergötland och Småland. Samma resonemang kan göras om Landvetter

Detta är orsak varför jag tar upp frågan!
Behövs verkligen tågförbindelse åt båda hållen ? Detta är hellt en kostnadsfråga, skall förklara närmare

• Skavsta : Stockholm - Skavsta är klar men räcker passagerarunderlaget från andra hållet för att bygga banan ? Om vi kommer från andra håller, Norrköping, är det mera ekonomiskt att passagerarna byter tåg i Nyköping
• Landvetter : Göteborg - Landvetter, kanske (egentligen är sträckan så kort att vandligt snälltåg räcker). Borås - Landvetter, undrar hur många egentligen skall med flyg från detta håll ? Landvetter är ett litet flygfält i förhållande till Arlanda, Kastrup, Sjöskog (=Helsingfors). Om någon skall med HH-tåg från Borås hållet föreslår jag ett byte av tåg i Mölnlycke. Sedan framkastar jag att om HH-banan Oslo - Köpenhamn byggs så blir Kastrup ett bättre val en Landvetter, men detta är spekulation

Frågar även här på forumet, är det ekonomiskt rätt att bygga tågbana till Landvetter flyplats överhuvud

Det är klart att man kan tänka sig att inte dra HH-tågen in till de lite mindre flygplatserna, (alltså Landvetter och Skavsta ?) utan det skulle räcka med byte på ett bra sätt till andra tåg. (Inte till buss, för det skall i alla fall vara smidiga byten.) Tanken är väl att försöka konkurrera med flyget på korta distanser, inklusive anslutningsflyg? Men hur kommer restiden Göteborg - Kastrup att förändras med HH-tåg? Jämfört med den mer gena resan via Västkustbanan?
Och när det gäller Landvetter så är det väl ändå lämplig dragning mellan Göteborg och Borås? Sedan vilka tåg som stannar och vilka som bara blåser förbi är ju en annan sak.

[twr]

Men hur kommer restiden Göteborg - Kastrup att förändras med HH-tåg? Jämfört med den mer gena resan via Västkustbanan?

Det syftar väl på en HH-bana längs Västkusten. Något som inte ingår i Sverigeförhandlingen, men har utretts av norrmännen.