Forum - Spårvägssällskapet.se

M28/M29 kommer säkert att leva 20 år till. Skulle inte förvåna mig om dom överlever både M31 och M32....

ADDE skrev:Hur många M33 behövs om Göteborg bara ska ha M31 och M33 i trafiken?

Hur många M33 behövs om Göteborg även ska ha renoverade M32 (Som LeifD föreslår ovan) samt utöka trafiken och bygga ut nätet enligt dagens förslag?

Hur många M33 ska det vara om man enbart kör med M33 i hela nätet (Minst troligast)

Som vanligt är svaret "Det beror på...."

Med befintligt nät och befintlig trafik, med de planerade utbyggnaderna enligt Sverigeförhandlingen, eller med ytterligare utbyggnader. Det finns dessutom planer på att utöka turtätheten i spårvagnsnätet.

Det första fallet är enklast att svara på, då är det bara att räkna. Med 118 M28/M29 vanligtvis kopplade 2st till 59 tåg. Det finns 65 M32 och 80 M31. Då behövs 124 M33 för att ersätta M28/29 och M32 om M31 fortsätter att vara i drift. 204 M33 om även M31 skall tas ur drift.

Nu är ju detta inte hela sanningen då det dels planeras för utbyggda sträckningar och tätare trafik, samt att det med den befintliga vagnparken är brist på vagnar. Någonstans på forumet diskuterades behovet av vagnar vid maxtidpunkten och det är någon stans mellan 155-165 vagnar/tåg. Med ca 25-30 M32 ur trafik och ca 3-4 M31 på renovering och service samt ungefär lika många M28/29 på service eller rostsanering så är det knapert med vagnar.

När (om) M32 blir ordentligt renoverade/halvtidsmodifierade så borde det finnas 65 st för trafiken. Ett tänkbart scenario med utbyggnaderna är ett ökat vagnbehov på ca 40-50 vagnar i trafik, beroende på hur långa linjerna blir, samt hur de kopplas till varandra. Det är rimligt att M31 fortsätter i trafik i ca 20 år till (2035ish). En renoverad M32 borde kunna rulla ungefär lika länge med en halvtidsmodifiering de närmsta åren. Med den utbyggnadstakt som är planerad är det troligt att en tilläggsupphandling kommer att behövas under perioden fram tills dess. Om det blir M33 eller en ny vagntyp är för tidigt att säga, och beror till viss del på hur avtalet för M33 ser ut. Det kan tänkas att en komplettingsupphandling kan genomföras med förenklat förfarande. Runt 2030 bör upphandling av ersättare till M31/32 dras igång för att de första vagnarna skall kunna levereras i samma takt som de äldre M31/32 avvecklas. Det kan finnas ett behov av att tillfälligt ställa upp vagnarna (M31/32) i reserv för att säkert veta att en ny vagn faktiskt håller vad den lovar.

Man kan tycka att flexity i både Norrköping och Stockholm ser "ganska så gamla ut" och inte så moderna som de nyare Flexity vagnarna. Om vi kan snacka design tycker jag personligen att dessa ser bäst ut. Toronto, Guldkusten samt Berlin vagnen tror jag hade passat bäst in i Göteborg designmässigt och hur vagnarna skulle funka att köra med i stan vet jag inte riktigt.


Mülheim


Krakow


Toronto


Guldkusten


Berlin

Från Järnvägsnyheter:

Tilldelningsbeslut i upphandling av nya spårvagnar klart
Göteborgs Spårvägars styrelse har utsett Bombardier Transportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH till vinnande anbudsgivare i upphandlingen av nya spårvagnar, typ M33, i Göteborg. Det skriver Göteborgs Spårvägar på sin webbplats [...]

Överprövning har begärts för upphandlingen av nya spårvagnar http://www.goteborgssparvagar.se/overpr ... parvagnar/

Begäran har lämnats av leverantören Skoda Transportation A.S och det innebär att avtal inte får ingås med leverantören Bombardier Tranportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH utan att frågan hänskjuts till förvaltningsrätten för avgörande.

Niklausson skrev:Överprövning har begärts för upphandlingen av nya spårvagnar http://www.goteborgssparvagar.se/overpr ... parvagnar/

Begäran har lämnats av leverantören Skoda Transportation A.S och det innebär att avtal inte får ingås med leverantören Bombardier Tranportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH utan att frågan hänskjuts till förvaltningsrätten för avgörande.

Skoda hörde ju till dem som underkändes som anbud och inte deltog i den slutliga utvärderingen. Men det var väntat - utifrån hur man gjort utvärderingarna, att det nog skulle bli något överklagande. Det intressanta är ju dock att det kommit från en leverantör som inte ens ansågs uppfylla grundkraven. Mer naturligt hade nog varit om det kommit från CAF eller Alstom.

Edit: ska inte vara CAF, utan Stadler.

Lars_L skrev:

Niklausson skrev:Överprövning har begärts för upphandlingen av nya spårvagnar http://www.goteborgssparvagar.se/overpr ... parvagnar/

Begäran har lämnats av leverantören Skoda Transportation A.S och det innebär att avtal inte får ingås med leverantören Bombardier Tranportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH utan att frågan hänskjuts till förvaltningsrätten för avgörande.

Skoda hörde ju till dem som underkändes som anbud och inte deltog i den slutliga utvärderingen. Men det var väntat - utifrån hur man gjort utvärderingarna, att det nog skulle bli något överklagande. Det intressanta är ju dock att det kommit från en leverantör som inte ens ansågs uppfylla grundkraven. Mer naturligt hade nog varit om det kommit från CAF eller Alstom.

Skoda var en av åtta tillverkare som klarade prekvalificeringen, och en av sex leverantörer som lämnade anbud i steg två. Om deras anbud underkänts av någon anledning är det inget som kommunicerats utåt officiellt.
Samtidigt kan det ju sägas att de fem som inte fick kontraktet underkändes.
Är det möjligen så att du tänker på Skoda/Transtech (den finska tillverkaren som blev uppköpt av Skoda) då de (Transtech) klagade på prekvalificeringen då de saknade en normalspårig produkt. Även Alstom var missnöjda med en av de första försöken till prekvalificering då de ansåg att aluminium var att anse som korrosionssäker, även om det var definierat i underlaget till prekvalificeringen att stommen skulle vara i rostfritt stål.

darthjpp skrev:

Lars_L skrev:

Niklausson skrev:Överprövning har begärts för upphandlingen av nya spårvagnar http://www.goteborgssparvagar.se/overpr ... parvagnar/

Begäran har lämnats av leverantören Skoda Transportation A.S och det innebär att avtal inte får ingås med leverantören Bombardier Tranportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH utan att frågan hänskjuts till förvaltningsrätten för avgörande.

Skoda hörde ju till dem som underkändes som anbud och inte deltog i den slutliga utvärderingen. Men det var väntat - utifrån hur man gjort utvärderingarna, att det nog skulle bli något överklagande. Det intressanta är ju dock att det kommit från en leverantör som inte ens ansågs uppfylla grundkraven. Mer naturligt hade nog varit om det kommit från CAF eller Alstom.

Skoda var en av åtta tillverkare som klarade prekvalificeringen, och en av sex leverantörer som lämnade anbud i steg två. Om deras anbud underkänts av någon anledning är det inget som kommunicerats utåt officiellt.
Samtidigt kan det ju sägas att de fem som inte fick kontraktet underkändes.
Är det möjligen så att du tänker på Skoda/Transtech (den finska tillverkaren som blev uppköpt av Skoda) då de (Transtech) klagade på prekvalificeringen då de saknade en normalspårig produkt. Även Alstom var missnöjda med en av de första försöken till prekvalificering då de ansåg att aluminium var att anse som korrosionssäker, även om det var definierat i underlaget till prekvalificeringen att stommen skulle vara i rostfritt stål.

Såg att jag skrev fel här - det var inte CAF som klarade sig vidare ,utan Stadler förstås.

Solaris klarade ju inte de grundläggande kraven och fick inte lämna anbud. Av de inbjudna var det sedan 6 som lämnade anbud. Men av de obligatoriska krav som ställdes på leverantörerna, så föll CAF, PESA och Skoda bort. Vilka de krav var som man inte uppfyllt har man dock valt att inte redovisa för utåt.

Niklausson skrev:Överprövning har begärts för upphandlingen av nya spårvagnar http://www.goteborgssparvagar.se/overpr ... parvagnar/

Begäran har lämnats av leverantören Skoda Transportation A.S och det innebär att avtal inte får ingås med leverantören Bombardier Tranportation Sweden AB/Vossloh Kiepe GmbH utan att frågan hänskjuts till förvaltningsrätten för avgörande.

Lars_L skrev:

darthjpp skrev:

Lars_L skrev:
Skoda hörde ju till dem som underkändes som anbud och inte deltog i den slutliga utvärderingen. Men det var väntat - utifrån hur man gjort utvärderingarna, att det nog skulle bli något överklagande. Det intressanta är ju dock att det kommit från en leverantör som inte ens ansågs uppfylla grundkraven. Mer naturligt hade nog varit om det kommit från CAF eller Alstom.

Skoda var en av åtta tillverkare som klarade prekvalificeringen, och en av sex leverantörer som lämnade anbud i steg två. Om deras anbud underkänts av någon anledning är det inget som kommunicerats utåt officiellt.
Samtidigt kan det ju sägas att de fem som inte fick kontraktet underkändes.
Är det möjligen så att du tänker på Skoda/Transtech (den finska tillverkaren som blev uppköpt av Skoda) då de (Transtech) klagade på prekvalificeringen då de saknade en normalspårig produkt. Även Alstom var missnöjda med en av de första försöken till prekvalificering då de ansåg att aluminium var att anse som korrosionssäker, även om det var definierat i underlaget till prekvalificeringen att stommen skulle vara i rostfritt stål.

Såg att jag skrev fel här - det var inte CAF som klarade sig vidare ,utan Stadler förstås.

Solaris klarade ju inte de grundläggande kraven och fick inte lämna anbud. Av de inbjudna var det sedan 6 som lämnade anbud. Men av de obligatoriska krav som ställdes på leverantörerna, så föll CAF, PESA och Skoda bort. Vilka de krav var som man inte uppfyllt har man dock valt att inte redovisa för utåt.

Klippt ur Göteborgs Spårvägar pressmeddelande: Tilldelningsbeslut M33 skrev:
Upphandlingen har genomförts i två steg. I första steget skedde en så kallad prekvalificering, där nio leverantörer deltog. Därefter bjöds åtta leverantörer in till anbudsinlämning. Totalt sex leverantörer har lämnat anbud. Dessa är Alstom, Bombardier/Vossloh Kiepe, CAF, PESA, Skoda och Stadler.

Det är alltså dessa sex som lämnat slutanbud, och därmed har rätt att överklaga tilldelningsbeslutet. Att det sedan varit så att några fallit bort under utvärderingen är naturligt, men på vilka grunder de fallit bort har inte kommunicerats utåt, utan det är intern information hos Göteborgs Spårvägar. Vid en förhandling i förvaltningsrätten så kommer de skäl som Skoda anför varför de skall vinna tilldelningen att bli offentliga under förutsättning att de inte begär lykta dörrar. Domen med domskäl kommer att vara offentlig handling.
Det är sällsynt att ett överklagande går igenom om inga fel i upphandlingsmetodiken begåtts, vilket inte torde vara fallet med tanke på att upphandlingen avbrutits och förtydligats. Detta är tredje gången, så GS borde ha torrt på fötterna i upphandlingsmetodiken. Rena sakskäl i bedömningen av de olika produkterna ger i stort sett aldrig en vinst vid ett överklagande av en upphandling.

Förhoppningsvis kan förvaltningsrätten snabbt klara av ärendet, det beror dels på varför Skoda överklagade och dels på de sakskäl de kommer att anföra i sin sak. Normalt är den ungefärliga handläggningstiden 3 månader. Rimligen kan målet vara avgjort i augusti i förvaltningsrätten, sedan kan förlorande part begära prövningstillstånd i Kammarrätten vilket givetvis förlänger processen med något halvår. Sedan finns en liten chans att överklaga till Högsta Förvaltningsdomstolen vilket förmodligen innebär att så lång tid förflutit sedan upphandlingen var klar att den behöver starta om....

Då har dessutom GS byggt ytterligare M28/29 av egentillverkade reservdelar....

darthjpp skrev:

Klippt ur Göteborgs Spårvägar pressmeddelande: Tilldelningsbeslut M33 skrev:
Upphandlingen har genomförts i två steg. I första steget skedde en så kallad prekvalificering, där nio leverantörer deltog. Därefter bjöds åtta leverantörer in till anbudsinlämning. Totalt sex leverantörer har lämnat anbud. Dessa är Alstom, Bombardier/Vossloh Kiepe, CAF, PESA, Skoda och Stadler.

Det är alltså dessa sex som lämnat slutanbud, och därmed har rätt att överklaga tilldelningsbeslutet. Att det sedan varit så att några fallit bort under utvärderingen är naturligt, men på vilka grunder de fallit bort har inte kommunicerats utåt, utan det är intern information hos Göteborgs Spårvägar. Vid en förhandling i förvaltningsrätten så kommer de skäl som Skoda anför varför de skall vinna tilldelningen att bli offentliga under förutsättning att de inte begär lykta dörrar. Domen med domskäl kommer att vara offentlig handling.
Det är sällsynt att ett överklagande går igenom om inga fel i upphandlingsmetodiken begåtts, vilket inte torde vara fallet med tanke på att upphandlingen avbrutits och förtydligats. Detta är tredje gången, så GS borde ha torrt på fötterna i upphandlingsmetodiken. Rena sakskäl i bedömningen av de olika produkterna ger i stort sett aldrig en vinst vid ett överklagande av en upphandling.

Förhoppningsvis kan förvaltningsrätten snabbt klara av ärendet, det beror dels på varför Skoda överklagade och dels på de sakskäl de kommer att anföra i sin sak. Normalt är den ungefärliga handläggningstiden 3 månader. Rimligen kan målet vara avgjort i augusti i förvaltningsrätten, sedan kan förlorande part begära prövningstillstånd i Kammarrätten vilket givetvis förlänger processen med något halvår. Sedan finns en liten chans att överklaga till Högsta Förvaltningsdomstolen vilket förmodligen innebär att så lång tid förflutit sedan upphandlingen var klar att den behöver starta om....

Då har dessutom GS byggt ytterligare M28/29 av egentillverkade reservdelar....

Såvitt jag förstår kan en förvaltningsdomstol aldrig ändra ett upphandlingsbeslut, enbart upphäva detsamma. En domstol kan alltså aldrig tvinga en upphandlande myndighet att välja en viss leverantör, utan har bara att ta ställning till om upphandlingen har genomförts formellt riktigt eller ej. I det senare fallet dömer domstolen till att upphandlingen måste göras om (helt eller delvis).

Som en viss parallell kan nämnas upphandlingen av t-banekontraktet i Stockholm, där Veolia förlorade, men drev ett överklagande ända upp i Kammarrätten. Men det hade man ingenting för:
http://www.konkurrensverket.se/beslut/_ ... 05_001.pdf

Det är väl det som gör det märkligt att Skoda överklagar alltså - för de tre som gick vidare - har man ju gjort en utvärdering av anbuden utifrån kvalité - det känns som att det där skulle uppkomma betydligt större frågetecken kring bedömningen av den uppfattade kvalitén, än när det gäller de obligatoriska kraven - vilket måste vara liktydigt med vad man normalt brukar kalla för "skall-krav".

För "skall-kraven" måste det ju vara tämligen enkelt att fastställa ifall dessa har uppfyllts eller inte - medan det måste vara ganska svårt att förstå varför Bombardier får betyget 4 på förarhytt och förarplats, medan Alstom och Stadler får betyg 1 (enligt utvärderingsrapporten). Och än mer gäller ju detta betygen för ex.vis estetisk design, vilket naturligtvis till viss del måste kunna ifrågasättas - då det ändå i slutändan har ett inslag av tycke och smak.

Möjligen skulle väl Skoda då kunna anse att något av "skall-kraven" inte är relevant - och att man därmed stänger ute vissa tillverkare. Men det är ju ganska tveksamt om man får något gehör för det, eller snarare mycket tveksamt.

Hade varit mer naturligt om Alstrom hade överklagat som hade det lägsta anbudet. Särskilt just som många av kvalitetskraven ändå är svåra att mäta mer exakt och att det har haft ett sådant genomslag i utvärderingen.

Men därför tror jag att den här processen kan avklaras relativt lätt och att det nog inte denna gång är risk för att processen förlängs i ytterligare instanser etc.

Lars_L skrev:För "skall-kraven" måste det ju vara tämligen enkelt att fastställa ifall dessa har uppfyllts eller inte - medan det måste vara ganska svårt att förstå varför Bombardier får betyget 4 på förarhytt och förarplats, medan Alstom och Stadler får betyg 1 (enligt utvärderingsrapporten).

Du har alltså läst utvärderingsrapporten. Finns den på nätet eller har du fått den under hand?

Men om Skoda skulle få "rätt" och vinna på det. Hur skulle förhållandet se ut mellan GS och Skoda då? Att bli "tvingad" att köpa en produkt man egentligen inte ville ha?

Sven Blomberg skrev:Men om Skoda skulle få "rätt" och vinna på det. Hur skulle förhållandet se ut mellan GS och Skoda då? Att bli "tvingad" att köpa en produkt man egentligen inte ville ha?

Nej, det kan inte förvaltningsrätten göra.

Utfallet kan antingen bli att inget fel begåtts och upphandlingen fortsätter som planerat (vanligast) eller att det begåtts formella fel i någon del och då skall upphandlingen tas om, helt eller i delar.

Det kan vara något kriterium som diskvalificerat Skoda som skall bortses ifrån och då skall GS göra en ny bedömning där Skodas vagn är inkluderad. Att de i ett sådant fall skulle komma till annat resultat än de redan kommit fram till är nog mikroskopiskt.
Alternativt så kommer hela upphandlingen att behöva tas om, och det är nog det som utfallet blir om Skoda lyckas vinna i alla instanser. Det skulle i så fall förskjuta processen med ytterligare två-tre år, och med tanke på vagnsituationen kunna innebära att GS kan bli tvingade att genomföra en förenklad direktupphandling av antingen begagnade vagnar (om sådana står att finna) eller en mindre mängd nya vagnar för att upprätthålla beställd trafik.
Chansen att Skoda vinner detta rättsfall får anses som mycket litet, men en fördröjning på minst 3-4 månader upp till ett år, kanske två kan det bli. Det beror på om Kammarrätten beviljar prövningstillstånd, vilket i stort sett kräver att det är en principiellt viktig fråga som ännu inte är utredd i högsta instans.

Harald skrev:

Lars_L skrev:För "skall-kraven" måste det ju vara tämligen enkelt att fastställa ifall dessa har uppfyllts eller inte - medan det måste vara ganska svårt att förstå varför Bombardier får betyget 4 på förarhytt och förarplats, medan Alstom och Stadler får betyg 1 (enligt utvärderingsrapporten).

Du har alltså läst utvärderingsrapporten. Finns den på nätet eller har du fått den under hand?

Tyvärr finns den inte på nätet, utan har fått den från GS.

Man har inte kommit ut med vilka modeller leverantörerna hade valt att ge anbud på? Eller är det något man bestämmer efterhand? För jag tänkte med det om skoda, kan dem ha överklagat bara för att byta modell på sin vagn? Är detta ens något man skulle få göra?

Det beror på vad domen blir. Om domen skulle bli att GS måste göra om utvärderingen, så är det ju de lagda anbuden om ska värderas på nytt. Men om domen skulle bli att upphandlingen måste göras om, så startar man från noll. Då får alla komma med nya anbud.

Vad blir domen tror då? Det kanske till och med att börja förhandla om m34

Niklausson skrev:Vad blir domen tror då? Det kanske till och med att börja förhandla om m34

Outgrundliga äro juridikens irrfärder....

Stalltipset är att upphandlingen står sig och kan genomföras. Skulle en ny upphandling behöva genomföras blir det fortfarande till vagntyp M33.... Dock kan det vid en ny upphandling finnas anledning för GS att justera antalet vagnar i upphandlingen, dels i första serien, dels i optionsserierna.

darthjpp skrev:

Niklausson skrev:Vad blir domen tror då? Det kanske till och med att börja förhandla om m34

Outgrundliga äro juridikens irrfärder....

Stalltipset är att upphandlingen står sig och kan genomföras. Skulle en ny upphandling behöva genomföras blir det fortfarande till vagntyp M33.... Dock kan det vid en ny upphandling finnas anledning för GS att justera antalet vagnar i upphandlingen, dels i första serien, dels i optionsserierna.

Tänk vad bra det skulle vara om man då till slut kunde inse att det är 45-metersvagnar som behövs för framtiden, inte ännu fler 30-metersvagnar!