Forum - Spårvägssällskapet.se

Anders Hanquist skrev:

heasm skrev: Jag tror dock att debatten fortfarande handlar om att sänka järnvägen tillsammans med Centralbron (men jag är inte säker).

Ska allting sänkas under vattnet nu? Både järnväg, tunnelbana och centralbroleden? Kul om någon kunde räkna ut de astronomiska kostnaderna för detta, plus allt krångel under byggtiden. Använd sedan de pengarna till vettiga projekt inom kollektivtrafiken.

För att förtydliga: Jag menar debatten mellan Inge och Herbert.

Anders Hanquist skrev:

heasm skrev: Jag tror dock att debatten fortfarande handlar om att sänka järnvägen tillsammans med Centralbron (men jag är inte säker).

Ska allting sänkas under vattnet nu? Både järnväg, tunnelbana och centralbroleden? Kul om någon kunde räkna ut de astronomiska kostnaderna för detta, plus allt krångel under byggtiden. Använd sedan de pengarna till vettiga projekt inom kollektivtrafiken.

Äsch, kostnader, det är bara snömos

Jag tycker vi börjar med att sänka ned de som förespråkar nedsänkning, det verkar enklast

2763 skrev:Är det citybanans tunnel som är 10 meter hög konstruktionsmässigt? För en Tunnelbanetunnel kan du i så fall förmodligen dra av minst 2-3m som inte behövs eftersom man kör med strömskena.

/T

Citybanan ska också köra med strömskena

Herbert, Tingesten skrev:Tunnelmynningen (under Sjömanshemmet) ligger på 5-6 meter. Till kajkanten är det 180 meter. Tunneltaket måste ligga på 5 meters djup för att klara Sjöfartsverkets krav och med en höjd på tunnellådan på grovt räknat 5 meter så får vi en stigning på minst 15 meter på 180 meter, dvs över 8%.

Visst kan man sänka golvet i den gamla järnvägstunneln men kom ihåg att TUB-tunneln mot Mariatorget passerar direkt under.

Men skall T-banan grävas ner så måste ju TUB-tunneln mot Mariatorget också sänkas!


Gamla järnvägstunnelns tak ligger väl en bra bit över Stadsmuseets gård. Det som tidigare bar barnaktivitetsutrymmet "hyllan" på Stadsmuseet var ju så högt placerat för att tunneln gick under. Och för länge sedan så passerade väl tågen precis framför den byggnad som i dag är Stadsmuseet. Eller har jag missuppfattat detta?

För övrigt håller jag med Kantorn om att det aldrig blir aktuellt med en ny tunnel för att ersätta dagens T-banebro. I alla fall inte av estetiska skäl.

Anders Hanquist skrev:Ska allting sänkas under vattnet nu? Både järnväg, tunnelbana och centralbroleden? Kul om någon kunde räkna ut de astronomiska kostnaderna för detta, plus allt krångel under byggtiden. Använd sedan de pengarna till vettiga projekt inom kollektivtrafiken.

Då kommer Stockholm att få en väl utbyggd och väl fungerande kollektivtrafik i världsklass! Om man inte väljer att ha ledstänger i guld och annan lyx.

M_M skrev:Jag tycker vi börjar med att sänka ned de som förespråkar nedsänkning, det verkar enklast

De allra flesta av de verkliga förespråkarna har en ålder som gör att de är nedsänkta i marken långt före T-banan även om man redan i dag beslutade att sänka T-banan.

LÅ1 skrev:De allra flesta av de verkliga förespråkarna har en ålder som gör att de är nedsänkta i marken långt före T-banan även om man redan i dag beslutade att sänka T-banan.

Inge skrev:Om man alltså återgår till sakfrågan som givetvis handlar om pengar, inte huruvida det går eller inte, för det gör det. T.o.m den utredning som SL deltog i och som länkas ovan börjar med att konstatera det, även om länkaren har lite svårt för innantilläsning.

Frågan är väl vilket som är rimligast, 5 miljarder för i princip en gigantisk bussterminal som helst inte skall användas i allt för många år eller 7 för att permanent gräva ned tunnelbanan?

Eller lägga dessa pengar i tunnelbana-till-Nacka-kassan? Pengar till kollektivtrafik är trots allt en begränsad vara och enligt min ringa åsikt är T-Blå till Nacka ett betydligt bättre sätt att använda pengarna på än såväl nedgrävning Gamla Stan–Slussen som ny bussterminal under den sistnämnda.

Inge skrev:För det första är det inte någon som någonsin förslagit att en tunnel skulle upp i nivå redan vid gammla tunnelns norra ände. Det är en halmdocka som du återkommande hittar på för att tilverka lite snömos, trots att du i andra inlägg uppenbarligen förstått att det aldrig föreslagits.

Dessutom så låg visst kajkanten på +1,7 m i RH00 inte på två meter. Vidare är medelvattenståndet 0,33 m i RH00 även om dessa milimetrar naturligtvis inte spelar någon roll.

Men är du intresserad av referensnivåerna så ligger slusströskeln (vilket är det relevanta, inte slusskanalen) på -3,15 i RH00 vilket motsvarar -2,79 i RHB70 och -2,63 i RH2000. Det är denna höjd man måste under, ingen annan.

I år 2011 ligger normalårsmedelvattennivån drygt 0,9 möh. Dvs den faktiska havsnivån.

I klartext så bör tunneltaket när man kommit så långt som till Katarinaberget ha hunnit upp till lite drygt kajkant utan att 2% lutning behöver överskridas. Vilket passar helt utmärkt. Högre bör man ändå inte ligga där och av det kan man dra slutsatsen att farledens djup i sig inte utgör något sakligt problem.

Tja, Inge, det är nog tyvärr inte så mycket du kan återanvända av gamla järnvägstunneln, om du nu inte ska överskrida 2% lutning i din nya dragning av stambanan. Om vi använder Citybanetunneln som modell så ligger själva spåret på 13 meters djup vid kajen. För att komma upp till södra tunnelmynningens nivå (+8,1 meter RH00) så krävs det en sträcka på 1055 meter. Tunneln inklusive sträckan till kajen är bara 610 meter...

Dessutom får du problem med TUB 2-tunneln till Mariatorget som din nya tunnel skär rakt igenom om man drar den som tunnelbanenergrävarna förespråkar.

Sedan är det irrelevant var slusströskeln ligger idag eftersom man ska bygga en ny och djupare sluss (5 meter). Men det kanske du inte visste?

Inge skrev:Om man alltså återgår till sakfrågan som givetvis handlar om pengar, inte huruvida det går eller inte, för det gör det. T.o.m den utredning som SL deltog i och som länkas ovan börjar med att konstatera det, även om länkaren har lite svårt för innantilläsning.

Frågan är väl vilket som är rimligast, 5 miljarder för i princip en gigantisk bussterminal som helst inte skall användas i allt för många år eller 7 för att permanent gräva ned tunnelbanan?

Njaä, nu tänker du väl lite fel. Att gräva ner TUB 1 och 2 onödiggör ju inte bussterminalen utan är bara en extrakostnad på 7 till 12 miljarder som kommer ovanpå allt annat. Förstår inte ens hur du resonerar.

SL kom fram till att det är tekniskt möjligt att bygga som Forsström föreslagit (och det är inget konstigt med det, Forsström har ju trots allt jobbat med sånt här om jag förstår det rätt och hans projektbeskrivning och planritningarna är kompetent utförda, förutom att han tycks underskatta trafikstörningarna). Men att något är tekniskt möjligt att bygga betyder inte att det är en förnuftig investering. Nergrävningen ger exakt noll kronor i samhällsvinst och nackdelarna är många.

Herbert, Tingesten skrev:

Inge skrev:Om man alltså återgår till sakfrågan som givetvis handlar om pengar, inte huruvida det går eller inte, för det gör det. T.o.m den utredning som SL deltog i och som länkas ovan börjar med att konstatera det, även om länkaren har lite svårt för innantilläsning.

Frågan är väl vilket som är rimligast, 5 miljarder för i princip en gigantisk bussterminal som helst inte skall användas i allt för många år eller 7 för att permanent gräva ned tunnelbanan?

Njaä, nu tänker du väl lite fel. Att gräva ner TUB 1 och 2 onödiggör ju inte bussterminalen utan är bara en extrakostnad på 7 till 12 miljarder som kommer ovanpå allt annat. Förstår inte ens hur du resonerar.

SL kom fram till att det är tekniskt möjligt att bygga som Forsström föreslagit (och det är inget konstigt med det, Forsström har ju trots allt jobbat med sånt här om jag förstår det rätt och hans projektbeskrivning och planritningarna är kompetent utförda, förutom att han tycks underskatta trafikstörningarna). Men att något är tekniskt möjligt att bygga betyder inte att det är en förnuftig investering. Nergrävningen ger exakt noll kronor i samhällsvinst och nackdelarna är många.

Altså enorma kostnader, enorma problem under ombyggnaden utan att man får några trafiktekniska fördelar eller förbättring för resenärerna.
Och kan man inte rent av resonera som så att T-baneresenärerna som till större delen tillbringar sin resa underjord kan ha glädje av lite ljus och en smula utsikt ? Jag som passerar avsnittet dagligen tycker i alla fall att det är kul att få en liten glimt av Strömmen, Gamla stan och Slussen.

Lennart Petersen skrev:Altså enorma kostnader, enorma problem under ombyggnaden utan att man får några trafiktekniska fördelar eller förbättring för resenärerna.
Och kan man inte rent av resonera som så att T-baneresenärerna som till större delen tillbringar sin resa underjord kan ha glädje av lite ljus och en smula utsikt ? Jag som passerar avsnittet dagligen tycker i alla fall att det är kul att få en liten glimt av Strömmen, Gamla stan och Slussen.

Naturligtvis är det inte omöjligt rent fysiskt. Kan man ta sig till månen kan man säkert göra det här också. Tycker man att vinsten är tillräckligt stor, så är det kanske inte heller omöjligt att skaka fram medel för det. Frågan är väl snarare om fördelarna är så enormt stora att det är värt den enorma insats som krävs. Jag tror inte många skulle prioritera det här projektet särskilt högt, när man väl har en prislapp på det. En tunnelbana till Nacka är väl i så fall något man kunde satsa dessa pengar på istället för ett "kosmetiskt" projekt.

Nu handlar det om många saker, Slussen, bussterminaler och så vidare. Huvudfrågan i tråden handlar ju dock om det som fånigt nog kallas för att "gräva ned" tunnelbanan (precis som det skulle göras med spadar). Vi kan nog konstatera att det nog går. Men varför ska det göras? Vinner man så mycket på det så att det är värt pengarna? Det har jag svårt att tro.

Inge: Det kvarstår visst en del missförstånd. Få se om det går att reda ut dem.

1. Att det är möjligt att bygga har vi vetat sedan 2009, då SL genomförde sin analys av förslaget (som jag har länkat till ett par gånger). Att det inte är önskvärt därför att det i stort sett bara har nackdelar har vi också vetat från dag ett.

2. Det kostar inte alls bara en miljard att bygga två km fyrspårig tunnel varav det mesta i betongtunnel under vattnet plus en ny stor station, också under vattnet. Det kostar 7-12 miljarder enligt SL:s analys.

3. Slusströskeln sänks inte för att göra plats för större båtar (även om det teoretiskt blir möjligt) utan för att uppfylla kraven på femdubblad avtappningskapacitet. Det vore ganska dumt att omintetgöra det genom att grunda upp Söderström på ett annat ställa alldeles intill, som du föreslår.

4. Det går inte att använda något alls av gamla jvg-tunneln (bra att du nu till sist insett det) och det går heller inte att gräva en tunnel rakt under den. Ett av problemen du får är att den tunneln i så fall skär tunneln till Mariatorget. Har jag kanske nämnt det ett par gånger förut?

5. Dagens sluss har en segelfri höjd på fem meter och inte två. Samma blir det i den nya. Slussen som Ny Syn vill bygga kan däremot bara ta båtar på max 2,5 meter över vattenytan eftersom deras broar är så låga.

6. Att gräva ner t-banan innebär inte någon "framtidssäkring" eftersom det inte ger någon som helst extra "säkerhet". Det är bara att kasta pengarna i sjön, bokstavligt.

7. Den "sneda"(?) cykelbron har inte "kommit till i efterhand". Den har varit med på vartenda planförslag sedan 2009.

8. Du tycks av okänd anledning tro att bussterminalens storlek är beroende av om man gräver ner t-banan. Varför du tror det är en gåta.

Inge skrev:Frågan som jag ser det är varför vissa verkar så rädda för att verkligen ta reda på hur många, eller få, extra miljarder som krävs i jämförelse med nuvarande förslag.

Den ende som verkar vara rädd för att ta reda på det är du. Som du har fått veta ett otal gånger så behöver du bara titta i SL:s utredning och där kan du läsa svart på vitt att extrakostnaden blir 7-12 miljarder. T o m Ny Syn själva godtar utredningen (även om de blåljuger om slutsatserna).

Att gräva ner tunnelbanan gör utsikten bättre för ett fåtal personer men sämre för mångdubbelt fler, nämligen dem som åker tunnelbana.
Att gräva ner tunnelbanan gör att man får gå längre för att komma till tunnelbanestationen, oavsett om man förut gick på vid Slussen eller Gamla Stan.
Att gräva ner tunnelbanan OCH bygga en "ordinär" bussterminal på kajen gör att massor av folk får sämre byte mellan buss och tunnelbana.
Att gräva ner tunnelbanan OCH bygga en "ordinär" bussterminal på kajen kommer att skjuta fram en ev tunnelbana till Nacka bra långt fram i tiden.

Nu har jag framfört en massa negativa saker med nergrävning av tunnelbanan.

Jag vill veta: finns det någon positiv vinkling med det hela? Bortsett från den objektivt estetiska?

Tillåt mig att tvila på att man både kan "gräva" ner tunnelbanan och däcka över Slussen för 7-12 miljarder. Med den matematiken kanske man skall bygga tub 3 till Nacka samtidigt och få allt för säg 5 miljarder?

Allvarligt talat är nedgrävningen av tunnelbanan en EXTRAKOSTNAD, till det tillkommer en överdäckning som verkar vara i samma omfattning som Nya Slussen-förslaget. Vart Nacka-/Värmdöbussarna i "Ny syn på Slussen" skall ta vägen är inte riktigt klart. Utrymmet verkar klent tilltaget i förslaget, så även här kan vi räkna med en extrakostnad (kanske en terminal i Katarinaberget ).

I "Ny syn på Slussen" (http://www.forsstrom.se/uploads/Utstall ... i_2011.pdf) verkar det nästan vara en förutsättning att tub 3 förlängs till Nacka (iofs ingen dålig idé) istället för bussterminalen i berget. Det är en vettigare användning av pengarna att bygga tunnelbana till Nacka än att bygga en temporär(?) bussterminal. Hoppas att staden tillsammans med landstinget kommer till samma slutsats innan sprängningarna i Katarinaberget blir aktuella.

Inge: Det var ju bra att du inte tänker återkomma till den självklarheten och upprepa den in absurdum ännu 2 år efter att vi andra vet att det är en självklarhet, och idén att använda gamla jvg-tunneln har du förnuftigt nog gett upp också. Men två saker går visst inte in:

1). att de 7-12 miljarderna är extra kostnader. Alltså pengar som man bara behöver betala om man gräver ner t-banan. Dvs pengar som man inte behöver betala annars. Dvs pengar som man annars kan lägga på annat och vettigare, t ex en tunnelbana till Nacka så att man slipper bygga en så stor bussterminal.

2). att Nya Slussens avtappningskapacitet är beräknad så att man kan garantera att Mälaren inte svämmar över. Det kan man inte om man bara bygger ut kapaciteten till hälften, som Ny Syn vill.

Sedan kan du läsa in dig på fakta om tub-bron och dess segelfria höjd här. (Obs att definitionen av begreppet har ändrats lite).

Slutsatsen bör vara, att även om det låter sig göras, så kostar det mångdubbelt mot vad det smakar. Ett fullständigt onödigt projekt, som man fundera över om man plötsligt sitter med en massa miljarder som inte vet vad man ska göra av.