Forum - Spårvägssällskapet.se

bruse skrev:Exakt, fler vägar ger mer trafik, och det har ett namn: Braess paradox.
Läs mer här och begrunda: http://domino.idg.se/cs/artikel.nsf/98e ... enDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Braess'_paradox


Som cyklist märker jag av Braess paradox. De senaste 4-8 åren har det byggts mycket cykelbanor, inte bara i innerstan. Vid senaste mätningarna hade cykeltrafiken ökay med cirka 20%.

Eller ta tvärbanon, där det då kallas spåreffekten. På busslinjen som gick mellan Gullmarsplan och Liljeholmen åkte ca 1500 pers/dygn. Nu med linje 22 åker över 20 000 pers/dygn.

Så den som påstår att fler och mer vägar ger mindre trafik uttalar sig i kunskap. Nu har ni chansen att rätta till denna lucka i er kunskapsbank. Håll till godo!

Redan Henry Ford kände till detta faktum, varför Ford Motor Company var med och delfinansierade och lobbade för utbyggnad av det amerikanska vägnätet. Att bygga vägar var samhällsekonomiskt lönsamt eftersom det gav jobb innom bilindustrin!

//Tony

bruse skrev:Exakt, fler vägar ger mer trafik, och det har ett namn: Braess paradox.
Läs mer här och begrunda: http://domino.idg.se/cs/artikel.nsf/98e ... enDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Braess'_paradox


Som cyklist märker jag av Braess paradox. De senaste 4-8 åren har det byggts mycket cykelbanor, inte bara i innerstan. Vid senaste mätningarna hade cykeltrafiken ökay med cirka 20%.

Eller ta tvärbanon, där det då kallas spåreffekten. På busslinjen som gick mellan Gullmarsplan och Liljeholmen åkte ca 1500 pers/dygn. Nu med linje 22 åker över 20 000 pers/dygn.

Så den som påstår att fler och mer vägar ger mindre trafik uttalar sig i kunskap. Nu har ni chansen att rätta till denna lucka i er kunskapsbank. Håll till godo!

Visst ger fler och bättre vägar mer trafik! Framför allt på just dessa vägar! Men jag är övertygad om att all trafik på nya vägar inte är helt "ny" trafik, dvs trafik som helt skulle utebli utan den nya eller förbättrade vägen. Utan i stället minskar trafikflödet någon annan stans.

En förbifart Stockholm skulle ta bort en hel del trafik från Essingeleden. Den förbättrade situationen på den leden skulle säkert få bort lite trafik från innerstaden, men säkert inte så mycket.

Om österleden byggs, och ringen sluts, då skulle en hel del trafik försvinna från stan. Strandvägen, Normalmstorgsområdet, Skeppsbron och Stadsgården skulle bli av med en hel del trafik. Men summan av biltrafiken skulle säkert vara större än i dag.

Ur luftmiljösynpunkt är en snabbt framrusande bil betydligt bättre än en som kryper fram, står stilla, kryper en bit till, accar för att sedan bromsa, ja ni vet hur kötrafik fungerar. Och stressnivån minskar nog också, både bland förare och fotgängare!

När dessa vägar byggs är det naturligtvis rimligt att vidta åtgärder av olika slag för att minska bilarnas utrymme i staden.


Apropå liknelsen med buss 160 som ersattes med Tvärbanan så är det inte rimligt att tro att alla dessa resor inte skulle ske om det fortfarande var buss 160 som gällde mellan Liljeholmen och Gullmarsplan. De flesta resorna gick nog tidigare via T-centralen, med dubbla restiden, andra resor företogs säkert per bil.

Nya billeder är bara ett sätt att minska trycket på gatorna i innerstaden, utökad och förbättrad kollektivtrafik är ett annat. Jag förordar en kombination av dessa.

LÅ1 skrev: Visst ger fler och bättre vägar mer trafik! Framför allt på just dessa vägar! Men jag är övertygad om att all trafik på nya vägar inte är helt "ny" trafik, dvs trafik som helt skulle utebli utan den nya eller förbättrade vägen. Utan i stället minskar trafikflödet någon annan stans.

Du får gärna vara övertygad för mig, men jag håller inte med.
Vilket är just poängen med Braess paradox: den totala trafiken ökar!

Äntligen någon som har satt på pränt vad jag tycker! Tack LÅ1!

Annat exempel: Norra länken, som så många miljövänner här verkar vara allergisk mot. Om länken byggs utökas trafiken på den sträckan sammanlagt, enligt ovan nämnda paradox. Fine.

Men vad händer med Björnnäsvägen?
Min misstanke: Den stängs av för genomfartstrafik. Trafiken sjunker nog rätt rejält på den vägen.

Vad händer med Valhallavägen?
Min misstanke: Om folk kan välja en snabb och smidig väg framför en trång och stockningsdrabbad, då väljer dom den snabba och smidiga, även om den går i tunnel. Valhallavägen mister den största delen av trafiken mot Lidingö och Värtan från andra delar av Sverige (= ej Stockholm). Lidingötrafiken kan man dessutom dirigera om till Norra Länken genom att påvisa att det är den vägen man ska åka för att inte betala trängselavgift.

Vad händer med Cedersdalsgatan eller vad den nu heter, mellan Sveaplan och Roslagstull?
Min misstanke: Dessvärre inte så mycket. Möjligen lär sig folk att åka ner under tunnel efter ett tag, men den trafiken kommer att fyllas på med folk som vill in i stan.

Sedan tycker jag att Norrortsleden är patetisk. Varför bygger de inte motorväg hela sträckan, om de nu vill ha bort genomfartstrafiken från Norrtälje/Åkersberga och till trakter söder om Stockholm. E18 (höll på att skriva E3, snacka om konservativism) är ju större och snabbare. E18 kunde då i sammanhanget dras om till Norrortslänken, och sedan via Kista eller nåt gå över till Rinkeby/Barkarby.

Jaja, nu har jag spånat igen.

(Jag skulle vilja ta anställning på Vägverkets planeringskontor som spånare, men jag tror inte de vill ha någon sån...)

bruse skrev:

LÅ1 skrev: Visst ger fler och bättre vägar mer trafik! Framför allt på just dessa vägar! Men jag är övertygad om att all trafik på nya vägar inte är helt "ny" trafik, dvs trafik som helt skulle utebli utan den nya eller förbättrade vägen. Utan i stället minskar trafikflödet någon annan stans.

Du får gärna vara övertygad för mig, men jag håller inte med.
Vilket är just poängen med Braess paradox: den totala trafiken ökar!

Jag skrev "all trafik" ... "inte är helt 'ny' trafik"!
Totala trafiken ökar, men trafiken på gatorna i innerstaden minskar, vilket är det viktiga i sammanhanget, tycker jag. Visserligen tar nog biltrafiken över en och annan kollektivtrafikant, men det måste motverkas med bättre kollektivtrafik, bl.a. på de nya lederna, men även ny spårtrafik.

Kantorn skrev:Äntligen någon som har satt på pränt vad jag tycker! Tack LÅ1!

Tackar, tackar!

Kantorn skrev:(Jag skulle vilja ta anställning på Vägverkets planeringskontor som spånare, men jag tror inte de vill ha någon sån...)

Jag hade föredragit en sådan tjänst på SL!

Apropå liknelsen med buss 160 som ersattes med Tvärbanan så är det inte rimligt att tro att alla dessa resor inte skulle ske om det fortfarande var buss 160 som gällde mellan Liljeholmen och Gullmarsplan. De flesta resorna gick nog tidigare via T-centralen, med dubbla restiden, andra resor företogs säkert per bil.

Som årstabo vet jag att det var busslinje 130 som ersattes av Tvärbanan. Linje 160 förlängdes med var fjärde tur till Liljeholmen först när pendeltågsstationen Årstaberg öppnades.

Den siffra på 22.000 resande som tidigare nämnts är väl Tvärbanan totalt, inte mellan Gullmarsplan och Liljeholmen. Resandet på denna sträcka är väl egentligen inte så imponerande...

/Thomas K Ohlsson

Kantorn skrev:Annat exempel: Norra länken, som så många miljövänner här verkar vara allergisk mot. Om länken byggs utökas trafiken på den sträckan sammanlagt, enligt ovan nämnda paradox. Fine.

Men vad händer med Björnnäsvägen?
Min misstanke: Den stängs av för genomfartstrafik. Trafiken sjunker nog rätt rejält på den vägen.

Vad händer med Valhallavägen?
Min misstanke: Om folk kan välja en snabb och smidig väg framför en trång och stockningsdrabbad, då väljer dom den snabba och smidiga, även om den går i tunnel.

Annars kan man ju minska trängseln på Björnnäsvägen och Valhallavägen direkt genom att införa trängselavgifter där.

Sen kan du ta de sjuttioelva miljonerna för ny stadsmotorvägsgenomfartstunnlar till ny spårtrafik istället. En tunnelbana motsvarar 22 bussfiler (obs ej överdrift) och sjuttioelva bilfiler så du får dessutom fyrtiotolv gånger mer kapacitet för samma investeringskostnad.

Nu har jag dragit lite ovanliga siffror men att en tunnelbana motsvarar 22 bussfiler står att läsa i ABBs broschyr från 1992, tror den heter "spårtrafiken för Sverige framåt".

Kort sagt, om vägkapaciteten är för dålig, varför gräva ner pengar i det system som har sämst kapacitet? Känns inte som en lösning på problemet?

Erik Sandblom skrev:

Kantorn skrev:Annat exempel: Norra länken, som så många miljövänner här verkar vara allergisk mot. Om länken byggs utökas trafiken på den sträckan sammanlagt, enligt ovan nämnda paradox. Fine.

Men vad händer med Björnnäsvägen?
Min misstanke: Den stängs av för genomfartstrafik. Trafiken sjunker nog rätt rejält på den vägen.

Vad händer med Valhallavägen?
Min misstanke: Om folk kan välja en snabb och smidig väg framför en trång och stockningsdrabbad, då väljer dom den snabba och smidiga, även om den går i tunnel.

Annars kan man ju minska trängseln på Björnnäsvägen och Valhallavägen direkt genom att införa trängselavgifter där.

Sen kan du ta de sjuttioelva miljonerna för ny stadsmotorvägsgenomfartstunnlar till ny spårtrafik istället. En tunnelbana motsvarar 22 bussfiler (obs ej överdrift) och sjuttioelva bilfiler så du får dessutom fyrtiotolv gånger mer kapacitet för samma investeringskostnad.

Nu har jag dragit lite ovanliga siffror men att en tunnelbana motsvarar 22 bussfiler står att läsa i ABBs broschyr från 1992, tror den heter "spårtrafiken för Sverige framåt".

Kort sagt, om vägkapaciteten är för dålig, varför gräva ner pengar i det system som har sämst kapacitet? Känns inte som en lösning på problemet?

Återigen missar du totalt poängen i att alla vi som bor i Storstockholm inte alltid har innerstan som start eller slutpunkt på våra resor eller vill åka genom för att vi tycker att det är kul. Inte heller har en hel del andra transporter de behoven. Visst skulle det inte vara helt fel att ha en eller två ringlinjer på t-banan, men allt kan faktiskt inte gå med kollektiva transportmedel och så som den urbana miljön är beskaffad och ter sig i Stockholm (och beklagligtvis verkar du inte ha den minsta susning om hur den ser ut i verkligheten) så behövs det även alternativ, både kollektiva och i form av trafikleder, för att ta sig förbi de centrala delarna.

Orsaken till att t.ex. många använder sig av den smala, krokiga och till 30 km/h begränsade Björnäsvägen genom Lill-Jansskogen i nationalstadsparken som genomfart är helt enkelt för att förutom Valhallavägen så finns det inga andra alternativ för att ta sig till/från Lidingö. Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde. Exempel på likartade situationer på samma tema återfinns även på en hel del andra platser runt om i Storstockholm där man behöver ta sig runt eller på tvären.


Mvh // Nico

Coppas skrev:men allt kan faktiskt inte gå med kollektiva transportmedel

Och?

Coppas skrev:och så som den urbana miljön är beskaffad och ter sig i Stockholm

Det ändrar man på genom att bygga ut kollektivtrafiken.

Coppas skrev:Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde.

Men de skulle alltså inte vilja åka kollektivt? Frågan är alltså retorisk. Självklart att folk väljer bil om kollektivtrafiken är dålig. Duh.

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:men allt kan faktiskt inte gå med kollektiva transportmedel

Och?

Coppas skrev:och så som den urbana miljön är beskaffad och ter sig i Stockholm

Det ändrar man på genom att bygga ut kollektivtrafiken.

Coppas skrev:Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde.

Men de skulle alltså inte vilja åka kollektivt? Frågan är alltså retorisk. Självklart att folk väljer bil om kollektivtrafiken är dålig. Duh.

Visst, men kollektivtrafik kan inte försörja allt. Den går inte att bygga ut ända in i absurdum utan den måste helst ha ett visst trafikantunderlag osv. Beroende på en del oundvikliga svagheter kan inte kollektivtrafiken, som det ser ut nu, bli det ultimata alternativet till alla typer av olika resor och transporter som behöver företas och därför måste det även finnas alternativ.

Mvh // Nico

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde.

Men de skulle alltså inte vilja åka kollektivt? Frågan är alltså retorisk. Självklart att folk väljer bil om kollektivtrafiken är dålig. Duh.

Klart att de inte vill åka kollektivt. Jag har inte resandeströmningarna alls i huvudet, men de som åker där är kanske inte primärt på väg in i Stockholms innerstad, då hade de åkt Lidingövägen likafullt, utan bort från storstaden. Och då är - och med största sannolikhet hur mycket man än bygger ut - bilen det attraktivaste alternativet.

Bygg ut Stockholms läns stads- eller tätortsbebyggelser med avstånd till spårväg på max 100 m, och totalförbjud bilar inom 10 mils omkrets från Kungsträdgården. Då kanske folk börjar åka kollektivt i stor skala.

PS ska kanske säga att jag enbart 2 gånger i mitt liv kört bil i Stockholm, en gång i Birka och en gång mitt i natten "under" stan. Jag är alltså ingen bilivrare i övrigt.

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:men allt kan faktiskt inte gå med kollektiva transportmedel

Och?

Coppas skrev:och så som den urbana miljön är beskaffad och ter sig i Stockholm

Det ändrar man på genom att bygga ut kollektivtrafiken.

Coppas skrev:Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde.

Men de skulle alltså inte vilja åka kollektivt? Frågan är alltså retorisk. Självklart att folk väljer bil om kollektivtrafiken är dålig. Duh.

Denna persons argumentation är enbart möjlig om det finns oändligt med pengar. Skall kanske ett finmaskigt tunnelbanenät byggas på Ekerö för att eliminera all biltrafik som kanske kan vara bra för miljön, men för en ofantlig kostnad.

Coppas skrev:Visst, men kollektivtrafik kan inte försörja allt. Den går inte att bygga ut ända in i absurdum utan den måste helst ha ett visst trafikantunderlag osv. Beroende på en del oundvikliga svagheter kan inte kollektivtrafiken, som det ser ut nu, bli det ultimata alternativet till alla typer av olika resor och transporter som behöver företas och därför måste det även finnas alternativ.

Vad du skriver betyder ingenting.

bygga i absurdum: självklart inte.

visst trafikantunderlag: självklart bättre trafikantupplag med ett bättre linjetrafikerbjudande.

inte det det ultimata alternativet för alla resor: återigen självklart samt även helt betydelselöst.

Så länge du vidhåller med att säga "alla resor kan inte ske kollektivt" så betyder dina inlägg ingenting. Det är som att säga att Mount Everest inte är huvudstad i Golfströmmen. Nähä, typ.

Det relevanta är att nya, bra kollektivtrafikförbindelser kan ta hand om en stor del av biltrafiken. Om bara 20-30% av biltrafiken kan föras över till nya spårtrafikleder så bortfaller större delen av behovet av nya motortrafikleder.

Bemöt gärna faktum att biltrafiken har den sämsta kapaciteten för stadstrafik; och att du argumenterar för bygga ut biltrafiken för att öka kapaciteten. Jag anser att det är tveksamt eftersom vägnätet redan är såpass finmaskigt. Problemet är inte att bilarna inte kommer fram överallt, problemet är att vägnätet har för låg kapacitet.

Den låga kapaciteten beror inte på för smala vägar, det är en inbyggd systemisk svaghet.

Genom att göra kollektivtrafiken snabbare och mer finmaskig så kan den ta hand om mer av de stora flödena. Det är det kollektivtrafiken är bra på. Vägtrafiken är det inte, och kommer aldrig att bli.

Glöm inte att en spårvagn har 80 sittplatser; ett pendeltåg 600. Biltrafiken har bara inte den kapaciteten, att försöka lägga till fler filer är dyrt, inneffektivt, och tar inte bort köerna.

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:Visst, men kollektivtrafik kan inte försörja allt. Den går inte att bygga ut ända in i absurdum utan den måste helst ha ett visst trafikantunderlag osv. Beroende på en del oundvikliga svagheter kan inte kollektivtrafiken, som det ser ut nu, bli det ultimata alternativet till alla typer av olika resor och transporter som behöver företas och därför måste det även finnas alternativ.

Vad du skriver betyder ingenting.

bygga i absurdum: självklart inte.

visst trafikantunderlag: självklart bättre trafikantupplag med ett bättre linjetrafikerbjudande.

inte det det ultimata alternativet för alla resor: återigen självklart samt även helt betydelselöst.

Så länge du vidhåller med att säga "alla resor kan inte ske kollektivt" så betyder dina inlägg ingenting. Det är som att säga att Mount Everest inte är huvudstad i Golfströmmen. Nähä, typ.

Det relevanta är att nya, bra kollektivtrafikförbindelser kan ta hand om en stor del av biltrafiken. Om bara 20-30% av biltrafiken kan föras över till nya spårtrafikleder så bortfaller större delen av behovet av nya motortrafikleder.

Bemöt gärna faktum att biltrafiken har den sämsta kapaciteten för stadstrafik; och att du argumenterar för bygga ut biltrafiken för att öka kapaciteten. Jag anser att det är tveksamt eftersom vägnätet redan är såpass finmaskigt. Problemet är inte att bilarna inte kommer fram överallt, problemet är att vägnätet har för låg kapacitet.

Den låga kapaciteten beror inte på för smala vägar, det är en inbyggd systemisk svaghet.

Genom att göra kollektivtrafiken snabbare och mer finmaskig så kan den ta hand om mer av de stora flödena. Det är det kollektivtrafiken är bra på. Vägtrafiken är det inte, och kommer aldrig att bli.

Glöm inte att en spårvagn har 80 sittplatser; ett pendeltåg 600. Biltrafiken har bara inte den kapaciteten, att försöka lägga till fler filer är dyrt, inneffektivt, och tar inte bort köerna.

Norra länken, som jag tog upp, är ett sätt att få undan all genomfartstrafik från Björnnäsvägen, och det mesta från Valhallavägen. Inte att minska 20 - 30 % på grund av att kollektivtrafiken höjs.

Inte bygga fler filer, bygga bort trafiken i innerstaden genom att visa på alternativ som inte går i innerstaden, och som hamnar där avgastrafik borde vara - i tunnlar!

Mattias skrev:

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:Dock är jag övertygad om att 99,9 % skulle vilja köra runt om de bara kunde.

Men de skulle alltså inte vilja åka kollektivt? Frågan är alltså retorisk. Självklart att folk väljer bil om kollektivtrafiken är dålig. Duh.

Denna persons argumentation är enbart möjlig om det finns oändligt med pengar. Skall kanske ett finmaskigt tunnelbanenät byggas på Ekerö för att eliminera all biltrafik som kanske kan vara bra för miljön, men för en ofantlig kostnad.

Så stadsmotorvägar är billiga att bygga medans spårtrafik är dyrt? Nej, det stämmer inte.

Kantorn skrev:Norra länken, som jag tog upp, är ett sätt att få undan all genomfartstrafik från Björnnäsvägen, och det mesta från Valhallavägen. Inte att minska 20 - 30 % på grund av att kollektivtrafiken höjs.

20-30% mindre trafik på en gata är utmärkt. Fixar man det, behövs inte en massa miljardtunnlar.

Kantorn skrev:Inte bygga fler filer, bygga bort trafiken i innerstaden genom att visa på alternativ som inte går i innerstaden, och som hamnar där avgastrafik borde vara - i tunnlar!

Tunnlar tar inte bort avgaserna. Däremot kostar de massor av pengar. De pengarna skulle ge mycket mer kapacitet om man byggde tunnlar för spårtrafik ist f den kapacitetsvaga vägtrafiken.

Så stadsmotorvägar är billiga att bygga medans spårtrafik är dyrt? Nej, det stämmer inte.[/quote]

Både stadsmotorvägar och spårtrafik är kostsamt att bygga. För att transportsystemet skall utvecklas i Stockholm krävs stora investeringar på båda delarna.

För mig känns hela transportsystemet i Stockholm rejält underutvecklat i rusningstid vilket skulle kunna lösas med tex en ringled i kombination med innnerstadsspårväg och utbyggd tunnelbana.

Erik Sandblom skrev:

Coppas skrev:Visst, men kollektivtrafik kan inte försörja allt. Den går inte att bygga ut ända in i absurdum utan den måste helst ha ett visst trafikantunderlag osv. Beroende på en del oundvikliga svagheter kan inte kollektivtrafiken, som det ser ut nu, bli det ultimata alternativet till alla typer av olika resor och transporter som behöver företas och därför måste det även finnas alternativ.

Vad du skriver betyder ingenting.

bygga i absurdum: självklart inte.

visst trafikantunderlag: självklart bättre trafikantupplag med ett bättre linjetrafikerbjudande.

inte det det ultimata alternativet för alla resor: återigen självklart samt även helt betydelselöst.

Så länge du vidhåller med att säga "alla resor kan inte ske kollektivt" så betyder dina inlägg ingenting. Det är som att säga att Mount Everest inte är huvudstad i Golfströmmen. Nähä, typ.

Det relevanta är att nya, bra kollektivtrafikförbindelser kan ta hand om en stor del av biltrafiken. Om bara 20-30% av biltrafiken kan föras över till nya spårtrafikleder så bortfaller större delen av behovet av nya motortrafikleder.

Bemöt gärna faktum att biltrafiken har den sämsta kapaciteten för stadstrafik; och att du argumenterar för bygga ut biltrafiken för att öka kapaciteten. Jag anser att det är tveksamt eftersom vägnätet redan är såpass finmaskigt. Problemet är inte att bilarna inte kommer fram överallt, problemet är att vägnätet har för låg kapacitet.

Den låga kapaciteten beror inte på för smala vägar, det är en inbyggd systemisk svaghet.

Genom att göra kollektivtrafiken snabbare och mer finmaskig så kan den ta hand om mer av de stora flödena. Det är det kollektivtrafiken är bra på. Vägtrafiken är det inte, och kommer aldrig att bli.

Glöm inte att en spårvagn har 80 sittplatser; ett pendeltåg 600. Biltrafiken har bara inte den kapaciteten, att försöka lägga till fler filer är dyrt, inneffektivt, och tar inte bort köerna.

Du har inte funderat på om du inte kastar sten i glashus? Detta då du dels verkar uttala dig om förhållanden du inte känner till och det sedan i en stad som du inte heller verkar känna till och dels verkar läsa bara det som tilltalar dig trots att vi som bor här försöker att påpeka bristerna?

Känns lite som om du är ute och cyklar i största allmänhet. Jag har, med lite olika formuleringar, ställt dig en viss fråga tidigare (även fastän du verkar undvika den hela tiden) i andra trådar, men kan ju för sakens skull ställa den igen… alltså vad har du egentligen för praktiska kunskaper och erfarenheter av Storstockholm och därmed av våra transportbehov?


Mvh // Nico

Erik Sandblom skrev:

Kantorn skrev:Norra länken, som jag tog upp, är ett sätt att få undan all genomfartstrafik från Björnnäsvägen, och det mesta från Valhallavägen. Inte att minska 20 - 30 % på grund av att kollektivtrafiken höjs.

20-30% mindre trafik på en gata är utmärkt. Fixar man det, behövs inte en massa miljardtunnlar.

Kantorn skrev:Inte bygga fler filer, bygga bort trafiken i innerstaden genom att visa på alternativ som inte går i innerstaden, och som hamnar där avgastrafik borde vara - i tunnlar!

Tunnlar tar inte bort avgaserna. Däremot kostar de massor av pengar. De pengarna skulle ge mycket mer kapacitet om man byggde tunnlar för spårtrafik ist f den kapacitetsvaga vägtrafiken.

Du tycker att våra åsikter inte är något att ha, vad? Jag tycker dina är *lite* rabiata. Men du ska slippa mina åsikter i denna tråden. Jag lämnar densamma. Hejdå!