Skip-stop stoppas?

[TKO]

Låt oss börja med att titta på vad som står i genomförandeavtalet från 2006:

Avtal CB.png (171.21 KiB) Visad 4936 gånger

Jag tycker det står 18 tåg per timme.... (vid driftstart).
Vad tycker ni andra att det står i avtalet?

undrar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Låt oss börja med att titta på vad som står i genomförandeavtalet från 2006:

Avtal CB.png

Jag tycker det står 18 tåg per timme.... (vid driftstart).
Vad tycker ni andra att det står i avtalet?

undrar
Thomas K Ohlsson

Jag ser bara en hänvisning till beräkningar innom Citybaneptojektet. Följer man den hänvisning framgår att det är 24 tåg per timme som gäller från den stund då de äldre tågen fasats ut. Något som också ratificerats genom fastställelsehandlingen.

Detta är avtalet som reglerar parternas åtaganden i projektet. Jag förmodar att det är just detta avtal som signaturen "Inge" tidigare hänvisat till, och påstått att det innehåller andra bestämmelser avseende tågkapaciteten. Eller är det något annat avtal som har avsetts?

(Avtalet hänvisar inte till Järnvägsplanen vad det gäller kapacitetsfrågan, så om signaturen "Inge" hävdar detta måste det vara ett annat avtal hen beskriver. Vilket?)

/TKO

[twr]

Låt oss börja med att titta på vad som står i genomförandeavtalet från 2006:

Avtal CB.png

Jag tycker det står 18 tåg per timme.... (vid driftstart).
Vad tycker ni andra att det står i avtalet?

undrar
Thomas K Ohlsson

Är bilden lite beskuren möjligen?

[TKO]

---klipp---
Sedan undrar jag vad TKO, som hela tiden vill göra detta till en politisk diskussion, har för kommentar kring partikollegan från Huddinge?

Vad jag minns var hon den första att offentligt vädra den politiska omsvängningen och krävs stopp för skip-stop. Var detta enbart för att hon bodde i Huddinge eller fanns även ett försök att låta era partivänner, med ansvar för Trafikverket, slippa ta ansvar?

Ser med spänning fram mot TKOs djupanalys av denna fråga.

Svaret har dröjt något, jag har ju varit tvungen att leta fram alla de "avtal" som signaturen "Inge" hänvisar till men tydligen inte själv har koll på...

(Sen missuppfattade jag nog frågan först, jag trodde att signaturen "Inge" var intresserad av hur Erika resonerat men nu ser jag att det var min egen högst personliga åsikt om hennes ställningstagande som efterfrågades.)

För det första, jag försöker inte göra detta till en politisk fråga. Det är en politisk fråga. Det trodde jag var självklart?
(Jag tänker alltså inte ha en grundkurs i samhällskunskap här - det finns komvux för dom som sov sej genom skolundervisningen).'

Jag tycker att politiker skall ta ansvar för de beslut de varit med om att fatta. Erikas linje är att oppositionen inte varit med om att fatta beslut om pendeltågstrafikens detaljutformning, majoriteten vägrade redovisa upplägget i Trafiknämnden. När trafiken kom igång gjorde socialdemokraternas landstingsgrupp snabbt bedömningen att detta inte fungerar, och krävde att "skip-stopp"-tågen skulle skippas. Eftersom numera i stort sett alla verkar dela denna uppfattning får vi väl säga att det var bra jobbat!
(Jag verkar vara den enda som tycker att man borde fortsätta, till och med Tamsons har ju bytt sida...)

Att utspelet från SAP i december skulle ha någon koppling till Trafikverkets påstådda inkompetens är knappast troligt, jag tror inte ens dessa politiker ser sambandet. Dessutom har väl Ban/Trafiverkets påstådda brister knappast uppkommit under den här mandatperioden, projekteringen av Citybanan - där jag förmodar att de påstådda "bristerna" uppkom - skedde snarare under högeralliansens regeringsinnehav. Så jag tror att signaturen "Inge" trots allt får avskriva dessa konspirationsteorier...

Det jag kan vara kritisk till är att alla som intresserade sej för frågan - till dessa borde landstingsrådet av alla kulörer räknas - borde kunnat inse konsekvenserna av den nya pendeltågstrafiken redan när tidtabellerna publicerades, alltså lång före december 2017. Men så fungerar tyvärr sällan politiken, det är inte så himla genomtänkt alla gånger!

Rent partipolitiskt har det väl varit mästerligt skött från SAP:s sida, Tamsons har ju fått retirera och ingen orkar lyssna på hans bortförklaringar längre. Landstingsmoderaterna framstår just nu mer och mer som klåpare som inte riktigt klarar av så svåra saker som att styra sveriges största landsting. Och den bilden har ju oppositionen inget emot!

Jag skall inte trötta läsekretsen med ytterligare politiska visdomsord - men finns det några återstående frågor skall jag efter bästa förmåga försöka räta ut dessa.

kamratliga hälsningar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Låt oss börja med att titta på vad som står i genomförandeavtalet från 2006:

Avtal CB.png

Jag tycker det står 18 tåg per timme.... (vid driftstart).
Vad tycker ni andra att det står i avtalet?

undrar
Thomas K Ohlsson

Är bilden lite beskuren möjligen?

Helt riktigt - bilden visar INTE hela genomförandeavtalet (det är på 27 sidor)!

För den som till äventyrs inte har avtalet tillgängligt finns det här:

http://sammantradeshandlingar.sll.se/si ... en0864.pdf

Det finns också två senare tilläggsavtal men dessa berör inte grundavtalets §1, och är därför ointressanta i detta sammanhang.
(Det blev nödvändigt med tilläggsavtal bland annat på grund av att den tillträdande alliansregeringen stoppade projektet, vilket fick konsekvenser för såväl tidsplan som ekonomi.)

Läs gärna hela avtalet och försök hitta någon annan skrivning om tågkapacitet än den jag redovisat!

eder dokumentförmedlare
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Det finns två avtal ett från 2006 och ett från 2008. Nu har jag i och för sig inte det från 2008 framför mig, så jag kan inte utlandet mig om hur man exakt formulerat sig där.

Men att avtalet 2006 inte hänvisar till fastställelsehandlingen från 2007 finner jag inte överraskande. Istället hänvisas till det underlag som återges i fastställelsehandlingen 2007.

Det är samma innehåll. Men den senare är juridiskt tyngre förstås. Därför är det lämpligt att hänvisa till den och det är ju kristallklart att det i och med den inte finns utrymme för några andra kapacitetsundantag, än undantag baserat på att äldre tåg finns kvar i drift.

Jag tar det här långsamt:

Det finns ett genomförandeavtal (2006) och två tilläggsavtal (2007 och 2008), däremot inget fullständigt avtal från 2008 som signaturen "Inge" verkar tro. Inget av tilläggsavtalen berör §1 i ursprungsavtalet, som alltså gäller oförändrad. Där framgår i moment 1.3:

"För närvarande beräknas inom ramen för Citybaneprojektet att kapaciteten vid driftstart är 18 tåg per timme och riktning. Banverkets ambition är att successivt öka kapacitetsutnyttjandet uppemot 24 tåg per timme och riktning vilket motsvarar den teoretiska maxkapaciteten."

Driftstart torde vara nu (eller nyss) och aderton torde vara aderton! Och detta avtal har SLL tecknat med staten genom dåvarande Banverket, så det blir allt mer svårt att förstå vad Tamsons, signaturen "inge" och övriga proselyter menar... Kan det vara så att ingen av dessa har läst avtalet?

funderar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Noterar att TKO återkommet med svar på tidigare fråga. Men det är väl ändå tämligen klart att nuvarande regering inte klarat uppgiften med Trafikverket. Åtminstone sedan 2015 torde man haft på sig att komma till rätta med problemen. Men man har inte gjort ett smack. Det har regeringen ett ansvar för. Detta ansvar klarar man inte av att bära och man vägrar till och med träffa representanter för de drabbade.

Jag skulle tro att TKOs partikompis har sett ett akut behov av att försöka stötta sin regering.

Jag skall nu citera det vettigaste signaturen "Inge" skrivit på detta forum:

"Att inte kunna skilja på tro, tycka och tänka är onyanserat"

Jag tvivlar inte på att signaturen "Inge" tror på det hen skriver.
I det här fallet TROR jag att hen har fel!

Jag föreslår streck i debatten.

/TKO

[TKO]

Det finns två avtal ett från 2006 och ett från 2008. Nu har jag i och för sig inte det från 2008 framför mig, så jag kan inte utlandet mig om hur man exakt formulerat sig där.

Men att avtalet 2006 inte hänvisar till fastställelsehandlingen från 2007 finner jag inte överraskande. Istället hänvisas till det underlag som återges i fastställelsehandlingen 2007.

Det är samma innehåll. Men den senare är juridiskt tyngre förstås. Därför är det lämpligt att hänvisa till den och det är ju kristallklart att det i och med den inte finns utrymme för några andra kapacitetsundantag, än undantag baserat på att äldre tåg finns kvar i drift.

Jag tar det här långsamt:

Det finns ett genomförandeavtal (2006) och två tilläggsavtal (2007 och 2008), däremot inget fullständigt avtal från 2008 som signaturen "Inge" verkar tro. Inget av tilläggsavtalen berör §1 i ursprungsavtalet, som alltså gäller oförändrad. Där framgår i moment 1.3:

"För närvarande beräknas inom ramen för Citybaneprojektet att kapaciteten vid driftstart är 18 tåg per timme och riktning. Banverkets ambition är att successivt öka kapacitetsutnyttjandet uppemot 24 tåg per timme och riktning vilket motsvarar den teoretiska maxkapaciteten."

Driftstart torde vara nu (eller nyss) och aderton torde vara aderton! Och detta avtal har SLL tecknat med staten genom dåvarande Banverket, så det blir allt mer svårt att förstå vad Tamsons, signaturen "inge" och övriga proselyter menar... Kan det vara så att ingen av dessa har läst avtalet?

funderar
Thomas K Ohlsson

Nej, vi eller i varje fall jag, har bara tagit reda på vad som faktiskt står i de avtalsförutsättningar som man hänvisar till. Istället för att ytligt försöka tolka en sammanfattning efter eget tycke.

Att göra så trodde jag var självklart innan man utalar sig. Men tydligen inte...

Vad avses med "de avtalsförutsättningar man hänvisar till"?

Är det §3 i avtalet som avses (i §1 hänvisas dit med texten "på angivna förutsättningar enligt § 3 nedan")?

Dessutom försöker jag inte "tolka en sammanfattning efter eget tycke" - tvärt om citerar jag hela texten så att läsarna kan bilda sej en egen uppfattning. Kanske något för signaturen "inge" att ta efter? Fast det kräver ju förstås att man har tillgång till, läst och slutligen förstått de texter man låtsas hänvisa till!

Men egentligen är ju frågan avgjord - enligt avtalet skall staten (genom Trafikverket) tillhandahålla tåglägen för 18 pendeltåg i timmen när trafiken startar. Och det har man väl gjort?

/TKO

[twr]

Låt oss börja med att titta på vad som står i genomförandeavtalet från 2006:

Avtal CB.png

Jag tycker det står 18 tåg per timme.... (vid driftstart).
Vad tycker ni andra att det står i avtalet?

undrar
Thomas K Ohlsson

Är bilden lite beskuren möjligen?

Helt riktigt - bilden visar INTE hela genomförandeavtalet (det är på 27 sidor)!

För den som till äventyrs inte har avtalet tillgängligt finns det här:

http://sammantradeshandlingar.sll.se/si ... en0864.pdf

Det finns också två senare tilläggsavtal men dessa berör inte grundavtalets §1, och är därför ointressanta i detta sammanhang.
(Det blev nödvändigt med tilläggsavtal bland annat på grund av att den tillträdande alliansregeringen stoppade projektet, vilket fick konsekvenser för såväl tidsplan som ekonomi.)

Läs gärna hela avtalet och försök hitta någon annan skrivning om tågkapacitet än den jag redovisat!

eder dokumentförmedlare
Thomas K Ohlsson

Jag tror att inte hela denna sida syns dock, jag kan nämligen inte se talet 18 någonstans?

[heasm]

Oavsett det juridiska, där Trafikverket verkar uppfylla avtalet, så har i min mening SL/Landstinget/Trafikverket misslyckats i kommunikationen gentemot allmänheten. Nu reser jag själv med pendeltågen alltför sällan för att avgöra om trafiken, i objektiv mening, blivit bättre eller sämre i och med Citybanan men Citybanan har inte motsvarat de förväntningar som funnits hos allmänheten. Det är alltid lätt att vara efterklok men ett rakt upplägg med jämn trafik där de förbättrade stationerna och den något ökade trafiken skulle ge goodwill innan man experimenterar med t ex skip-stop.

Vad är det som behövs för att successivt öka trafiken från 18 till 24? Är det dyra tilläggsinvesteringar (4-spår förbi Sundbyberg) eller är det något man kommer att kunna ske allteftersom intrimning och nuvarande 4-spårsutbyggnad på Mälarbanan blir klar?

Vad har SL för möjlighet att trafikera 18, 20 eller 24? Vad jag förstår har de inte utnyttjad optionen på den leverans av X60 som pågår (eller är den slutförd?). Kort sagt vad har SL för plan?

[heasm]

Ligger verkligen problemet hos Trafikverket om SL inte får till det med mer än 14 tåg per timme när det finns 18 tåglägen?

Frågan kvarstår. Vad är flaskhalsarna och vad behöver göras för att öka antalet tåglägen till 24?

Är det trimning av stationsuppehåll för att göra dessa kortare?
Finns det några problem med signalsystemet?
Behövs det fler vändmöjligheter ute på grenarna?
Banutbyggnad?
Något annat?

[Enceladus]

I skrivande stund fungerat dock inte banan tillfredsställande ens för 14 tåg per timme !

Det är knappast Citybanans fel att utbudet minskades till 14 tåg/h i och med den nya tidtabellen. I höstas gick det ju 16 tåg/h genom tunneln. Landstinget har tagit beslut och tecknat avtal som gör det riktigt svårt att öka turtätheten i framtiden. Det enda jag inte förstår är om det beror på de värdelösa befolkningsprognoserna eller viljan att satsa mer på motorvägar.

[Enceladus]

Ligger verkligen problemet hos Trafikverket om SL inte får till det med mer än 14 tåg per timme när det finns 18 tåglägen?

Frågan kvarstår. Vad är flaskhalsarna och vad behöver göras för att öka antalet tåglägen till 24?

Är det trimning av stationsuppehåll för att göra dessa kortare?
Finns det några problem med signalsystemet?
Behövs det fler vändmöjligheter ute på grenarna?
Banutbyggnad?
Något annat?

Det finns inte 18 tåglägen, utan det blir allt som oftast problem med endast 14 tåg.

Signalsystemet, både i snäv och vid mening är det i allt överskuggande problemet.

Man har sedan lång tid kört 16 pendeltåg per timme på Getingmidjan. Det utan vare sig utbyggnaden mellan Barkarby och Kallhäll eller de på Nynäsbanan och till Södertälje.

Problemen är helt och hållet koncentrerade till Citybanan.

Det du skriver är direkt lögn. Citybanan klarade av den gamla tidtabellen med 16 tåg/h.

[Enceladus]

Jag tror att inte hela denna sida syns dock, jag kan nämligen inte se talet 18 någonstans?

Här är länken till hela bilden.

[Enceladus]

I skrivande stund fungerat dock inte banan tillfredsställande ens för 14 tåg per timme !

Det är knappast Citybanans fel att utbudet minskades till 14 tåg/h i och med den nya tidtabellen. I höstas gick det ju 16 tåg/h genom tunneln. Landstinget har tagit beslut och tecknat avtal som gör det riktigt svårt att öka turtätheten i framtiden. Det enda jag inte förstår är om det beror på de värdelösa befolkningsprognoserna eller viljan att satsa mer på motorvägar.

Men det fungerade ju inte sedan man flyttat tågen till Citybanan.

Sedan tycker jag förstås att man ändå borde försöka med 16 tåg igen, nu snarast. Men det blir ju med stora brister.

Men inte på grund av själva Citybanan, utan främst vagn- och personalbrist, spårspring och infrastrukturproblem utanför tunneln.

[TKO]

Vad avses med "de avtalsförutsättningar man hänvisar till"?

Är det §3 i avtalet som avses (i §1 hänvisas dit med texten "på angivna förutsättningar enligt § 3 nedan")?

Dessutom försöker jag inte "tolka en sammanfattning efter eget tycke" - tvärt om citerar jag hela texten så att läsarna kan bilda sej en egen uppfattning. Kanske något för signaturen "inge" att ta efter? Fast det kräver ju förstås att man har tillgång till, läst och slutligen förstått de texter man låtsas hänvisa till!

Men egentligen är ju frågan avgjord - enligt avtalet skall staten (genom Trafikverket) tillhandahålla tåglägen för 18 pendeltåg i timmen när trafiken startar. Och det har man väl gjort?

/TKO

Ja det finns ju ett par direkta hänvisningar genom bilagorna. Men det är egentligen inte allt och heller inte avgörande eftersom man hänvisar till ett löpande projekt.

Vad det projektet utmynnade i är sedan fastställt genom fastställelsehandlingen. Det är alltså primärt mot denna man tex kan driva in skadestånd.

Sedan har jag en del äldre handlingar, men inte minst så minns jag helt enkelt att det hela tiden handlade om att själva banan skulle klara 24 tåg per timme från start.

Men eftersom det juridiskt viktiga dokumentet ändå fastställelsehandlingen och den är så klar som den är, finns egentligen inget mer att diskutera.

Med nya tåg har SLL rätt att kräva 24 tåglägen per timme alternativt skadestånd om Trafikverket inte klarar att uppfylla åtagandet.

Dessutom har man förstås rätt att trafikera de gamla plattformarna och disponera tillhörande utrymmen på Cst. (Man kanske borde sparat några X10:or ändå...)

Vilka är de "direkta hänvisningar genom bilagor"?

Det vore bra med några konkreta referenser någon gång - inte att signaturen "Inge" tror sej minnas något. Det är ju på gränsen till löjlig bevisföring...'
Kom igen nu - sluta svamla och kom med konkret bevisning!

uppmanar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Jag tror att inte hela denna sida syns dock, jag kan nämligen inte se talet 18 någonstans?

Här är länken till hela bilden.

Beroende på vilken skärm inlägget visas på beskär forummaskineriet bilder lite olika. Man brukar kunna klicka på ett "förstoringsglas" så syns hela bilden!

/TKO

[heasm]

Men inte på grund av själva Citybanan, utan främst vagn- och personalbrist, spårspring och infrastrukturproblem utanför tunneln.

Det är ju många fel hela tiden. Men det har det alltid varit. Det som ändrade sig så att det inte fungerade alls var Citybanan.

Spårspring är väl dock något som ökat senaste tiden. Eller åtminstone hur mycket trafiken stoppas vid spårspring.

[TKO]

Ska vi ta det igen? Jag hänvisar till fastställelsehandlingen, vilket är ett tillräckligt bevis. Om du har en annan uppfattning får du väl gå till en domstol eller nått för att bevisa den. Jag tänker inte lägga mer energi på detta.

Nej signaturen "Inge" hänvisade först till ett obestämt "avtal" - oklart vilket. Sedan dök järnvägsplanen upp, där siffran 24 t/h finns. Men en järnvägsplan är ju inget avtal... TVÅ FEL AV TVÅ MÖJLIGA.

Landstingets rätt att trafikera Citybanan regleras inte av Järnvägsplanen, utan av ett avtal mellan Staten, Stockholms kommun och SLL. Det är väl självklart trodde jag?
Någon hänvisning i detta avtal till järnvägsplanen vad det gäller kapacitets- och trafikeringsfrågor finns inte, även om signaturen "inge" tror sej minnas ha sett något sådan i "gamla handlingar". Gällande avtal finns tillgängligt att läsa.

Förmodligen förstår signaturen "Inge" inte vilken roll dessa olika dokument har, och därmed inte deras rättsverkan:

- Järnvägsplanen ger Ban/Trafikverket rätt att bygga järnvägen.
- Avtalet ger SLL rätt att trafikera banan, med 18 t/h inledningsvis. (Det finns vissa reservationer eftersom Järnvägslagens regler för kapacitetstilldelning kan lägga hinder i vägen.)

Nu borde alla förstå hur det ligger till - så vi kan gå vidare.

(Att signaturen "Inge" själv skulle kunna citera eller länka till något av alla de "dokument" han påstår sej minnas är naturligtvis omöjligt. Kan det bero på att dessa dokument inte existerar i realvärlden?)

tack och hej
Thomas K Ohlsson

[TKO]

För snart sju år sedan hade signaturen "Inge" också problem med verklighetsuppfattningen...

Inget verkar ha förändrats!

/TKO

Ett tips: Det är lite oproffsigt att hänvisa till "fastställelsehandlingen", det kan ju vara vilken handling som helst som har eller ska fastställas. Jag förmodar att det är den fastställda Järnvägsplanen som avses. Lycka till i fortsättningen!