T Fridhemsplan - Älvsjö

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Hans Wibacke skrev:
Enceladus skrev:I natt blev en nattbuss beskjuten i Tensta. Efter alla skjutningar som har skett i Östbergatrakten på sistone är det inte svårt att förstå varför Stockholms kommun inte intresserad av någon annan lösning än tunnelbana. Visserligen har tunnelbanan inte nattrafik alla dagar, men det finns olika grader i helvetet.
Med tanke på att Tensta har tunnelbana så ser jag inte hur nattens skottlossning (på förmodligen flera platser i Tensta, enligt Polisen) skulle motivera tunnelbana till Östberga? Har exempelvis Täby och Tyresö också stora problem med skjutningar?

Hur många problemområden har spårväg? Kanske spårväg till Östberga löser alla problem...? (Jag var nog lite ironisk där.)

Jag noterar hursomhelst att du nämner att tunnelbanan inte har nattrafik alla dagar. Vill vi att samhället inte ska vara en fråga om "grader i helvetet" så finns det säkert lämpliga åtgärder även för Östberga, alldeles oavsett kollektivtrafiklösning.
Täby har faktiskt stora ordningsproblem runtomkring nattbussarna. Tyresö har inte samma problem eftersom resenärerna är vana vid att åka buss. Alla delar av Täby är inte heller problematiska, utan främst de delar där Roslagsbanan går (där saknas vanan att åka buss, eller så är resandeunderlaget för stort).

Min erfarenhet av situationen i Östberga är att området inte skulle klara av att ha spårtrafik på dagen och busstrafik på natten. Ordningsproblemen hade blivit ännu värre än när blå linjen inte hade nattrafik på helger. Idag är blå linjen ett av de tryggaste färdmedlen på helgnätter, mycket tryggare än nattbussarna till de centrala delarna av Täby...
Användarens profilbild
Hans Wibacke
Inlägg: 755
Blev medlem: lördag 22 augusti 2009 19:04
Ort: Stockholm + Åbo

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Hans Wibacke »

Enceladus skrev:Täby har faktiskt stora ordningsproblem runtomkring nattbussarna. Tyresö har inte samma problem eftersom resenärerna är vana vid att åka buss.
Är inte folk i Östberga "vana vid att åka buss"?

Jag är förviso inte negativt inställd till den föreslagna tunnelbanan (även om jag tror att spårväg vore rimligare). Men att motivera tunnelbanan som en åtgärd för problemen i Östberga verkar långsökt (för att uttrycka mig milt). Ordningsproblemen i Täby till trots...
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev:
TKO skrev:
Enceladus skrev:---klipp---
Under fliken "Trafikkoncept" finns planeringsriktlinjer för de olika trafikslagens standard (minsta turtäthet). Här kan vi se att tunnelbanan har en unik status. Bara tunnelbana garanteras 10-minuterstrafik i mellantrafiken (bortsett från stadstrafiken i Stockholms innerstad). Nu kanske signaturen "Odd" förstår varför alla kommuner vill ha "blindtarmar"...
10-minuterstrafik i mellantrafiken?
Det accepterar vi aldrig i Årsta - därav buss 160:s unika status!
Linje 160 hade troligen inte haft 10-minuterstrafik i mellantrafiken om den hade tillkommit under 2010-talet. Trängseln hade ignorerats och de resenärer som skulle klaga hade hänvisats till alternativa resvägar. Det här är ingen fantasi, utan hur busstrafiken har sett ut i Barkarbystaden! Bara tunnelbana är en garant för 10-minuterstrafik i nybyggnationsområden. Resandeunderlaget är sekundärt.
Det är väl helt enkelt så att i områden där kollektivtrafikandelen är hög så blir det bra trafik. Jämför t ex med Östberga!
Handling räknas - ord ger inte mycket...

Och vi får väl se hur det går med "tunnelbanans unika status" - det vill säga att man kör natttrafik två av veckans sju dygn - i framtiden. Det är inte troligt att det kommer att vara en prioriterad trafik om det börjar knipa.
Men detta är en helt annan diskussion som jag skulle uppskatta om signaturen "Enceladus" lämnade utanför denna intressanta tråd!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av TKO »

Eftersom det torde stå klart för alla att den begränsade natttrafik som idag förekommer på tunnelbanenätet INTE är orsaken till att regionen vill bygga tunnelbana till Östberga kan vi förhoppningsvis lämna denna papegojdiskussion och hålla oss till sakfrågan!

uppmanar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Hans Wibacke skrev:
Enceladus skrev:Täby har faktiskt stora ordningsproblem runtomkring nattbussarna. Tyresö har inte samma problem eftersom resenärerna är vana vid att åka buss.
Är inte folk i Östberga "vana vid att åka buss"?

Jag är förviso inte negativt inställd till den föreslagna tunnelbanan (även om jag tror att spårväg vore rimligare). Men att motivera tunnelbanan som en åtgärd för problemen i Östberga verkar långsökt (för att uttrycka mig milt). Ordningsproblemen i Täby till trots...
Så vitt jag vet har linje 134 till Östberga inga ordningsproblem, trots att Östberga har fler dödsskjutningar och bilbränder än Täby. Men varför skulle det vara problem på den linjen? Den har exakt samma nattrafik som dagtrafik. Resenärerna är vana vid linjen och trafiken är inte underdimensionerad. Däremot används även linje 791 för resor till Östberga, och där har det hänt en hel del incidenter...
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:
Enceladus skrev:
TKO skrev:10-minuterstrafik i mellantrafiken?
Det accepterar vi aldrig i Årsta - därav buss 160:s unika status!
Linje 160 hade troligen inte haft 10-minuterstrafik i mellantrafiken om den hade tillkommit under 2010-talet. Trängseln hade ignorerats och de resenärer som skulle klaga hade hänvisats till alternativa resvägar. Det här är ingen fantasi, utan hur busstrafiken har sett ut i Barkarbystaden! Bara tunnelbana är en garant för 10-minuterstrafik i nybyggnationsområden. Resandeunderlaget är sekundärt.
Det är väl helt enkelt så att i områden där kollektivtrafikandelen är hög så blir det bra trafik. Jämför t ex med Östberga!
Handling räknas - ord ger inte mycket...

Och vi får väl se hur det går med "tunnelbanans unika status" - det vill säga att man kör natttrafik två av veckans sju dygn - i framtiden. Det är inte troligt att det kommer att vara en prioriterad trafik om det börjar knipa.
Men detta är en helt annan diskussion som jag skulle uppskatta om signaturen "Enceladus" lämnade utanför denna intressanta tråd!
Under den senaste veckan hade jag tillfälle att jämföra beläggningen på bussarna vid Gullmarsplan. Linje 160 hade sällan mer än 50 procent av sittplatserna upptagna. Det är knappast kollektivtrafikandelen som är orsaken till den höga standarden på linje 160, utan snarare att resandet inte har ökat och att linjen fortfarande har den standard som hela SL-trafiken hade en gång i tiden.

Vidare uppmanas skribenten att jämföra antalet resenärer på pendeltågets Södertäljelinje och på blå linjens grenar. Finns det något samband mellan utbud och efterfrågan? Nej, men väl mellan dagens utbud och efterfrågan för tio år sedan. Nybyggnationsområden som Östberga och Årstafältet - eller Barkarbystaden för den delen - kan inte räkna med den gamla standarden.

Vilket trafikutbud tror skribenten att Östberga skulle ha med en spårvägslösning? Min gissning är 15-minuterstrafik i mellantrafiken och ingen nattrafik, även om det skulle vara motiverat med mer trafik. Enligt "Kollektivtrafikplan 2050" kan nu Östberga däremot inte ha sämre än 10-minuterstrafik i mellantrafiken, oavsett resandeunderlag.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av TKO »

Idag har Östbergahöjden 20-minuterstrafik (linje 134) i mellantrafiken. Är det trångt på dessa bussar?
Varför skall vi slänga iväg miljarder av skattebetalarnas pengar för att bygga tunnelbana dit?

Men detta bekymrar väl bara oss som betalar skatt... andra kan anse att det finns en outsinlig brunn att ösa pengar ur.

Och vi får väl se om det blir någon tunnelbana till Östbergahöjden, tänk om "Lokaliseringsutredningen" föreslår någon annan sträcka?

Hur resandet på linje 160 ser ut i dessa coronatider är knappast relevant för en seriös diskussion. Mer avgörande är att årstaborna i mer normala tider använder kollektivtrafiken i en högre utsträckning än innevånarna i de flesta andra områden i stockholmsregionen. Men det skall väl enligt signaturen "Enceladus" inte få påverka utbudet - nej lägg pengarna på nattbussar och onödiga tunnelbanelinjer. Ja skattebetalarnas pengar alltså...

Kan vi nu lämna detta och diskutera den lokaliseringsutredning som skall genomföras avseende tunnelbanan Fridhemsplan-Älvsjö?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Idag har Östbergahöjden 20-minuterstrafik (linje 134) i mellantrafiken. Är det trångt på dessa bussar?
Varför skall vi slänga iväg miljarder av skattebetalarnas pengar för att bygga tunnelbana dit?

Men detta bekymrar väl bara oss som betalar skatt... andra kan anse att det finns en outsinlig brunn att ösa pengar ur.

Och vi får väl se om det blir någon tunnelbana till Östbergahöjden, tänk om "Lokaliseringsutredningen" föreslår någon annan sträcka?

Hur resandet på linje 160 ser ut i dessa coronatider är knappast relevant för en seriös diskussion. Mer avgörande är att årstaborna i mer normala tider använder kollektivtrafiken i en högre utsträckning än innevånarna i de flesta andra områden i stockholmsregionen. Men det skall väl enligt signaturen "Enceladus" inte få påverka utbudet - nej lägg pengarna på nattbussar och onödiga tunnelbanelinjer. Ja skattebetalarnas pengar alltså...

Kan vi nu lämna detta och diskutera den lokaliseringsutredning som skall genomföras avseende tunnelbanan Fridhemsplan-Älvsjö?
Linje 134 har en skaplig beläggning, men ingen trängsel. Däremot har linje 168 en tveksam beläggning. Östberga är dock ännu inget nybyggnationsområde. Varför skulle det vara trångt nu? Det är inte förrän under de kommande åren som det blir problem när människor flyttar in och SL inte utökar trafiken.

Det finns gott om linjer som har trängsel även nu i dessa coronatider, t.ex. linje 179 i Tensta. Linje 160 hade aldrig haft 7,5-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik om linjen hade varit ny, och möjligtvis skulle linjen inte heller ha fått 10-minuterstrafik. Linje 165 har ju 20-minuterstrafik med nästan lika många resenärer. Jämför linjernas beläggning!
BSB101
Inlägg: 3048
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av BSB101 »

M224 skrev:
BSB101 skrev:
På vilket sätt är detta mer logiskt än dagens system? Framför alltid vilken nytta skulle en "omfärgning" ha? Dagens olika färger är välinarbetade och det ska mycket till för att byta dessa tycker jag
För att jag tycker att det är dumt att kalla det gröna linjen när det i själva verket är tre linjer. Ta gröna linjen, jaha vilken av dem? Eller som SL ofta skriver på skyltarna "Bussar ersätter gröna linjen..." Det säger ingenting om vilken del det är eller vilken bansträcka.
Jag ser inte hur ditt förslag till "omfärgning" skulle göra det bättre. Så länge man inte anger vilka stationer bussen ersätter så spelar det ingen roll hur många färger man har. Nej, till runda arkivet med ditt förslag.
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Ute och åker skrev:Bild
Vid en närmare anblick kan vissa linjesträckningar avfärdas:
Ute och åker skrev:OM spårvägsförbindelsen Älvsjö - Globen mellan Spårväg syd och Tvärbanan kommer till stånd, så finns ju inte samma starka skäl för tunnelbana till Östberga och Älvsjö.
Globen liksom hela Huddingevägen ligger utanför det markerade området. FUT sysslar dessutom bara med utbyggnader av tunnelbanan...
Ute och åker skrev:Det utesluter förstås inte heller en framtida gren mot Odenplan och sammankoppling där med gula linjen också... ;)
Odenplan ligger utanför det markerade området. Arenastadsbanan byggs dessutom som en gren på gröna linjen utan förlängningsmöjligheter vid Odenplan...

Det markerade området täcker däremot följande linjesträckningar:

*Älvsjö–Östberga–Årstafältet–Årstaberg–Liljeholmen–Fridhemsplan (huvudalternativet)
*Älvsjö–Östberga–Årstafältet–Årsta torg–Södersjukhuset/Södra station–Zinkensdamm–Fridhemsplan (Sverigeförhandlingens förslag)
*Älvsjö–Solberga–Västberga–Liljeholmen–Fridhemsplan (Eliassons förslag)
*Fridhemsplan–Hagastaden (möjlig förlängning)

Detta skulle också förklara varför det markerade områdets gränser går just där de går.
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Enceladus skrev:Det markerade området täcker däremot följande linjesträckningar:

*Älvsjö–Östberga–Årstafältet–Årstaberg–Liljeholmen–Fridhemsplan (huvudalternativet)
*Älvsjö–Östberga–Årstafältet–Årsta torg–Södersjukhuset/Södra station–Zinkensdamm–Fridhemsplan (Sverigeförhandlingens förslag)
*Älvsjö–Solberga–Västberga–Liljeholmen–Fridhemsplan (Eliassons förslag)
*Fridhemsplan–Hagastaden (möjlig förlängning)

Detta skulle också förklara varför det markerade områdets gränser går just där de går.
Min bedömning är att Eliassons förslag avfärdas ganska snabbt eftersom varken Solberga eller Västberga har några naturliga centrum. Dessa områden behöver ändå busstrafik. Sverigeförhandlingens förslag är intressant, men kostar mer och ökar inte kapaciteten på Norsborgsgrenen söder om Liljeholmen. Förlängningen till Hagastaden är också intressant, men även den kostar mer. Dessutom blir Arenastadsbanan inte förberedd en sådan förlängning. Det mest troliga är därför att FUT går vidare med huvudalternativet...

Tunnelbana passar nästan perfekt för Östbergahöjden. Terrängens höjdskillnader, bebyggelsens koncentration och vägnätets utformning talar alla för tunnelbana med en central station snarare än långsamma bussar med flera mindre hållplatser. Däremot kanske spårvägar passar bättre för Årstafältet, men med tre uppgångar kan tunnelbana vara en acceptabel lösning även där.

Den främst fördelen med sträckningen via Årsta torg är väl att linje 791 skulle avlastas ännu mer om boende vid Valla torg också kan ta tunnelbanan. Tyvärr är Tvärbanan med sina drygt 100 000 dagliga resenärer inget alternativ då. Men somliga skribenter på detta forum vill väl att de hårt arbetande "entreprenörerna" ska få sälja mer kokain i sina bilar...
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Vid en närmare anblick kan vissa linjesträckningar avfärdas:
Ute och åker skrev:OM spårvägsförbindelsen Älvsjö - Globen mellan Spårväg syd och Tvärbanan kommer till stånd, så finns ju inte samma starka skäl för tunnelbana till Östberga och Älvsjö.
Globen liksom hela Huddingevägen ligger utanför det markerade området. FUT sysslar dessutom bara med utbyggnader av tunnelbanan...
Ute och åker skrev:Det utesluter förstås inte heller en framtida gren mot Odenplan och sammankoppling där med gula linjen också... ;)
Odenplan ligger utanför det markerade området. Arenastadsbanan byggs dessutom som en gren på gröna linjen utan förlängningsmöjligheter vid Odenplan...
...
Detta skulle också förklara varför det markerade områdets gränser går just där de går.
Den "förklaringen" tycker jag låter en aning "konspiratorisk". Såå genomtänkt på det sättet var nog inte den gränsen. Påståendet om Arenastadsbanan stämmer dessutom inte. Man får visserligen bygga en ny plattform "nånstans vid Odenplan" under den befintliga vid förlängning söderut, men svårare uppgifter än så kan man ställas inför. Det finns dessutom "prejudikat" på just det sedan tidigare, nämligen vid Bagarmossen. Så det argumentet faller.
Enceladus skrev:Min bedömning är att Eliassons förslag avfärdas ganska snabbt eftersom varken Solberga eller Västberga har några naturliga centrum. Dessa områden behöver ändå busstrafik. Sverigeförhandlingens förslag är intressant, men kostar mer och ökar inte kapaciteten på Norsborgsgrenen söder om Liljeholmen. Förlängningen till Hagastaden är också intressant, men även den kostar mer. Dessutom blir Arenastadsbanan inte förberedd en sådan förlängning. Det mest troliga är därför att FUT går vidare med huvudalternativet...
Jag tycker nog inte Östberga har ett centrum av en sådan dignitet att det inte duger med spårväg utan måste vara tunnelbana. Letar man "prejudikat" så finns det gott om centra i Stockholmstrakten som är större än Östberga och ändå inte har tunnelbana. Ibland inte ens spår av spår heller.

"Sverigeförhandlingens förslag är intressant, men kostar mer och ökar inte kapaciteten på Norsborgsgrenen söder om Liljeholmen", står det. Vadå då? En gren ska ju byggas till Aspudden och förstärka Norsborgsgrenen. Observera att även i mitt eget förslag menade jag att Aspudden-Liljeholmen-Fridhemsplan kan byggas, om man nu inte kommer undan tunnelbana. Det är tunnelbanefortsättningen Liljeholmen-Årstaberg-Östberga-Älvsjö som jag menar får en billigare men ändå duglig ersättning med spårväg Älvsjö-Östberga-Globen.

Sedan att man studerar ett utredningsområde på en karta och konstaterar att en viss linjedragning ligger precis utanför områdesgränsen och därför bevisligen inte kan komma till stånd? Vad är det för "bevisföring"? Det finns ett alldeles förnämligt "prejudikat" på en tunnelbaneutbyggnad som hamnat utanför utredningsområdet, och då snackar vi inte preciis utanför utan REJÄLT utanför. Och det är den kommande tunnelbanesträckan från Högdalendepån till Farstagrenen. Jag tänker inte precisera hur, vet man inte det så upptäcker man om man studerar handlingarna över processen.

Sedan tycker väl jag i all stillhet, att diskussionen om för eller emot tunnelbanan Älvsjö-Liljeholmen-Fridhemsplan och om den av många önskade spårvägsförbindelsen Älvsjö-Globen kan diskuteras utifrån andra aspekter än enbart utifrån exakt hur den ena eller andra linjen är dragen på en kartbild.
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Ute och åker skrev:Den "förklaringen" tycker jag låter en aning "konspiratorisk". Såå genomtänkt på det sättet var nog inte den gränsen. Påståendet om Arenastadsbanan stämmer dessutom inte. Man får visserligen bygga en ny plattform "nånstans vid Odenplan" under den befintliga vid förlängning söderut, men svårare uppgifter än så kan man ställas inför. Det finns dessutom "prejudikat" på just det sedan tidigare, nämligen vid Bagarmossen. Så det argumentet faller.
Det skulle vara ett resursslöseri av aldrig tidigare skådat slag att besluta om att dubblera en planerad bansträckning (Odenplan–Hagastaden) som inte ens har börjat byggas!
Ute och åker skrev:Jag tycker nog inte Östberga har ett centrum av en sådan dignitet att det inte duger med spårväg utan måste vara tunnelbana. Letar man "prejudikat" så finns det gott om centra i Stockholmstrakten som är större än Östberga och ändå inte har tunnelbana. Ibland inte ens spår av spår heller.
Till skillnad från andra centrum saknar Östbergahöjden infrastruktur och topografi som medger attraktiv kollektivtrafik på ytan. Det tar ju längre tid att åka från Julitavägen till Liljeholmen än från Tyresö centrum till Gullmarsplan, trots avståndsskillnaden. Med rätt infrastruktur och trafikering kan bussar faktiskt vara ett attraktivt - om än dyrt - trafikslag.
Ute och åker skrev:"Sverigeförhandlingens förslag är intressant, men kostar mer och ökar inte kapaciteten på Norsborgsgrenen söder om Liljeholmen", står det. Vadå då? En gren ska ju byggas till Aspudden och förstärka Norsborgsgrenen. Observera att även i mitt eget förslag menade jag att Aspudden-Liljeholmen-Fridhemsplan kan byggas, om man nu inte kommer undan tunnelbana. Det är tunnelbanefortsättningen Liljeholmen-Årstaberg-Östberga-Älvsjö som jag menar får en billigare men ändå duglig ersättning med spårväg Älvsjö-Östberga-Globen.
Det är inte optimalt att gå till Fridhemsplan om det bara ska finnas en koppling till befintlig röd linje. Signaturen "Odd" slog ju huvudet på spiken med förslaget om en andra länk mellan Liljeholmen och Östermalmstorg (via Rådhuset och Hötorget). I så fall behöver hela projektet ett omtag, vilket i och för sig är rimligt, men knappast vad skribenten föreslår.

Spårvägen mellan Älvsjö och Globen ligger för långt ifrån Östbergahöjden och västra Årstafältet för att täcka dessa områden. Två spårvägslinjer skulle kunna täcka båda områdena från vardera håll, men dels finns inga sådana ambitioner och dels vill Stockholms kommun ha "det bästa regionen har att erbjuda" (se "Kollektivtrafikplan 2050").
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Det skulle vara ett resursslöseri av aldrig tidigare skådat slag att besluta att dubblera en planerad bansträckning (Odenplan–Hagastaden) som inte ens har börjat byggas!
Du menar att om man en gång i tiden fattat ett dåligt beslut så finns det en naturlag att man inte kan rätta till det? DET skulle dessutom inte vara resursslöseriet av tidigare aldrig skådat slag. Det ser vi redan, med alla skrotade beredskapslager som brändes upp och allt vad det var och nu behöver byggas upp igen. Nej, det där var inte argument som håller.
Enceladus skrev:Till skillnad från andra centrum saknar Östbergahöjden väginfrastruktur som medger attraktiv kollektivtrafik på ytan. Det tar ju längre tid att åka från Julitavägen till Liljeholmen än från Tyresö centrum till Gullmarsplan. Med rätt infrastruktur och trafikering kan bussar faktiskt vara ett attraktivt - om än dyrt - trafikslag.
...
Spårvägen mellan Älvsjö och Globen ligger för långt ifrån Östbergahöjden och västra Årstafältet för att täcka dessa områden. Två spårvägslinjer skulle kunna täcka båda områdena från vardera håll, men dels finns inga sådana ambitioner och dels vill Stockholms kommun ha "det bästa regionen har att erbjuda" (se "Kollektivtrafikplan 2050").
Och för att det inte går att få en optimalt tillgänglig spårvägshållplats vid Östberga, så ska man därfär inte bygga den utrett efterfrågade spårvägsförbindsförbindelsen Älvsjö-Globen? Eller om Östbergahöjdens centrums väginfrastruktur inte medger attraktiv kollektivtrafik på ytan så måste man bygga tunnelbana dit? Nej, de argumenten håller inte heller.

Märkligt med detta korthus av ohållbara argument. Vad är syftet? Att bevisa att det kommer att bli tunnelbana inom det utredningsområde som är utmärkt på kartan? Mina argument går inte ut på att motbevisa det, utan visa på goda, hållbara och billigare alternativ, då vi måste prioritera hårt under hårdare ekonomiska tider. Som jag menar tungt argument från mig, är att man har förbundit sig att bygga tunnelbana inom det markerade utredningsområdet, och då måste man genomföra någon form av spårutbyggnad. Och då menar jag att spårvägsförbindelsen Älvsjö-Globen är ett klokt ersättningsobjekt. Sedan kan man gå vidare i framtiden och förutsättningslöst titta på eventuellt nya tunnelbanor igen. Det finns också andra alternativ att titta närmare på i framtiden. Tyvärr får kanske både Västra Årstafältet och Östberga ha lite sämre tillgänglighet till en spårväg än till en tunnelbana, men jag menar ändå att det är ett mer prisvärt och tillräckligt fullgott alternativ, kombinerat med lämplig busskomplettering.
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Ute och åker skrev:
Enceladus skrev:Det skulle vara ett resursslöseri av aldrig tidigare skådat slag att besluta att dubblera en planerad bansträckning (Odenplan–Hagastaden) som inte ens har börjat byggas!
Du menar att om man en gång i tiden fattat ett dåligt beslut så finns det en naturlag att man inte kan rätta till det? DET skulle dessutom inte vara resursslöseriet av tidigare aldrig skådat slag. Det ser vi redan, med alla skrotade beredskapslager som brändes upp och allt vad det var och nu behöver byggas upp igen. Nej, det där var inte argument som håller.
Min bedömning är att det är för sent att stoppa den planerade banan mellan Odenplan och Hagastaden och att det är fullständigt orealistiskt att några år därpå bygga en andra dubbelspårig bana på samma sträcka. Det skulle vara för lätt att genomskåda regionens dysfunktionella planering. Syftet med "gula linjen" är ju att vinna väljare, inte tvärtom!
Ute och åker skrev:
Enceladus skrev:Spårvägen mellan Älvsjö och Globen ligger för långt ifrån Östbergahöjden och västra Årstafältet för att täcka dessa områden. Två spårvägslinjer skulle kunna täcka båda områdena från vardera håll, men dels finns inga sådana ambitioner och dels vill Stockholms kommun ha "det bästa regionen har att erbjuda" (se "Kollektivtrafikplan 2050").
Och för att det inte går att få en optimalt tillgänglig spårvägshållplats vid Östberga, så ska man därfär inte bygga den utrett efterfrågade spårvägsförbindsförbindelsen Älvsjö-Globen? Eller om Östbergahöjdens centrums väginfrastruktur inte medger attraktiv kollektivtrafik på ytan så måste man bygga tunnelbana dit? Nej, de argumenten håller inte heller.
Det är ett märkligt resonemang att förutsättningarna för busstrafiken inte skulle påverka behovet av spårtrafik. Nej, här behöver skribenten tänka om. Det är ingen slump att de områden som saknar spårtrafik i regel har väl utbyggd busstrafik. Östberga och Fagersjö är troligen de områden som har sämst kollektivtrafik i förhållande till läge och befolkning. Sköndal är ett mycket större område, men där är det inte lika angeläget att få en tunnelbana eftersom busstrafiken fungerar förhållandevis bra. Det finns många fler exempel.

Vidare har stråket längs Huddingevägen ett begränsat överlapp med de västra delarna av Östberga/Årstafältet. Det är egentligen bara på natten som det finns ett faktiskt överlapp när pendeltågen och Tvärbanan slutar gå och linje 791 blir ett konkurrenskraftigt alternativ (bortsett från trängseln). Annars är det olika trafikuppgifter, och på natten hjälper ju inte heller en spårväg i Stockholm. Trafikplanerarna har naturligtvis ingen koll på hur resandet ser ut i verkligheten, men det finns politiker som är insatta i just det här området.
Ute och åker skrev:Märkligt med detta korthus av ohållbara argument. Vad är syftet? Att bevisa att det kommer att bli tunnelbana inom det utredningsområde som är utmärkt på kartan? Mina argument går inte ut på att motbevisa det, utan visa på goda, hållbara och billigare alternativ, då vi måste prioritera hårt under hårdare ekonomiska tider. Som jag menar tungt argument från mig, är att man har förbundit sig att bygga tunnelbana inom det markerade utredningsområdet, och då måste man genomföra någon form av spårutbyggnad. Och då menar jag att spårvägsförbindelsen Älvsjö-Globen är ett klokt ersättningsobjekt. Sedan kan man gå vidare i framtiden och förutsättningslöst titta på eventuellt nya tunnelbanor igen. Det finns också andra alternativ att titta närmare på i framtiden. Tyvärr får kanske både Västra Årstafältet och Östberga ha lite sämre tillgänglighet till en spårväg än till en tunnelbana, men jag menar ändå att det är ett mer prisvärt och tillräckligt fullgott alternativ, kombinerat med lämplig busskomplettering.
Jag ser ohållbara argument från bägge sidor. Sedan innebär väl hårdare ekonomiska tider inte nödvändigtvis att investeringarna minskar. Sverige har en förhållandevis låg statsskuld, så det finns pengar att låna vid behov. EU planerar ju gigantiska investeringar för att samhället ska återhämta sig. Åtstramningspolitik har inte riktigt fungerat som tänkt i de länder som har anammat den politiken.

Det är nya vindar som blåser, och det gäller att välja kläder efter väder. För att inte halka efter är det viktigt att vara redo när det äntligen tycks finnas en vilja att satsa, som exempelvis när regeringen nyligen presenterade utredningen av stambanor för höghastighetståg. Det som bör diskuteras är alltså ytterligare investeringar, inte tvärtom.
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Det är ett märkligt resonemang att förutsättningarna för busstrafiken inte skulle påverka behovet av spårtrafik. Nej, här behöver skribenten tänka om. Det är ingen slump att de områden som saknar spårtrafik i regel har väl utbyggd busstrafik. Östberga och Fagersjö är troligen de områden som har sämst kollektivtrafik i förhållande till läge och befolkning. Sköndal är ett mycket större område, men där är det inte lika angeläget att få en tunnelbana eftersom busstrafiken fungerar förhållandevis bra. Det finns många fler exempel.
Jag antar att med "här behöver skribenten tänka om" menar dig själv?

Jag tror du missförstår eller misstolkar en sak ganska rejält. OM man bygger en tunnelbana mellan Älvsjö - Liljeholmen (och vidare till Fridhemsplan) och linjesträckningen passerar genom Västra Årstafältet och Östberga, så är det självklart att jag tycker det är en god idé att anlägga tunnelbanestationer där. Det är i så fall motsvarande situation som i Södra Hagalund, att när nu ändå en tunnelbana ska passera där, så ska man naturligtvis bygga en station där också.

Det är inte det saken från min sida gäller. Det gäller att det är klokare att bygga spårväg Älvsjö - Globen än tunnelbana Älvsjö-Liljeholmen. Av kostnadsskäl. Det är mer prisvärt med spårvägen än tunnelbanan. Dessutom tillgodoser det ett behov av förbindelse, som inte täcks av nuvarande i stor utsträckning populära resväg för många, att man åker pendeltåg Älvsjö-Årstaberg och där byter till tvärbanan. Jag kan dessutom meddela att jag själv åkt den förbindelsen många gånger till Södertörns högskola, så jag vet tillräckligt väl vad jag snackar om. En tunnelbana till Älvsjö, skulle inte förbättra den resvägen ett enda dugg! Jag skulle fortfarande byta till pendeltåget i Årstaberg. Med det vill jag säga att dagens resemöjlighet mellan Liljeholmen - Älvsjö är så bra redan i nuläget, och populär av många, så man behöver inte gödsla den med en multimiljardtunnelbana.

Delen Liljeholmen - Fridhemsplan ingår för enkelhetens skull inte i den tunga delen av min argumentation, och eventuell fortsättning mot Odenplan ännu mindre förstås. Låt oss hålla oss till äpplen och inte snacka päron nu, alltså håller vi oss till "mellan Älvsjö och tvärbanan". Jag skriver ju att det finns behov av spårtrafik, nämligen sammanknytande spårväg mellan Älvsjö och Globen. Det är klart att förutsättningarna för busstrafiken ingår där. Om du hävdar att det är "ett märkligt resonemang att förutsättningarna för busstrafiken inte skulle påverka behovet av spårtrafik", så är det något du själv hittar på. Inget som jag behöver tänka om, för det finns inget att tänka om.

"Det är ingen slump att de områden som saknar spårtrafik i regel har väl utbyggd busstrafik." Tror du att jag trodde det? Du fyller ju på med ännu fler argument som inte håller. "Det finns många fler exempel" skriver du. På vad? På argument från dig som inte håller? Det stämmer, eftersom jag sållat bort av en del av dina argument (de mest ovidkommande) för bemötande.
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Ute och åker skrev:Det är inte det saken från min sida gäller. Det gäller att det är klokare att bygga spårväg Älvsjö - Globen än tunnelbana Älvsjö-Liljeholmen. Av kostnadsskäl. Det är mer prisvärt med spårvägen än tunnelbanan. Dessutom tillgodoser det ett behov av förbindelse, som inte täcks av nuvarande i stor utsträckning populära resväg för många, att man åker pendeltåg Älvsjö-Årstaberg och där byter till tvärbanan. Jag kan dessutom meddela att jag själv åkt den förbindelsen många gånger till Södertörns högskola, så jag vet tillräckligt väl vad jag snackar om. En tunnelbana till Älvsjö, skulle inte förbättra den resvägen ett enda dugg! Jag skulle fortfarande byta till pendeltåget i Årstaberg.
Den som har åkt pendeltåg i rusningen inser lätt att det inte finns plats för fler resenärer mellan Älvsjö och Årstaberg i norrgående riktning. Det finns inte heller mycket plats norr och Årstaberg, varför det är nödvändigt att de flesta resenärer från Östberga och Årstafältet väljer en annan färdväg. Den föreslagna tunnelbanan löser detta problem. En förlängning av Spårväg Syd till Globen löser andra problem, men inte detta. Då det inte heller finns mycket plats söder om Älvsjö är det också aktuellt med tub till Flemingsberg.

Jag har inte hört en endaste invändning mot ovanstående argument. Det kanske beror på att det inte finns någon...
Ute och åker skrev:"Det är ingen slump att de områden som saknar spårtrafik i regel har väl utbyggd busstrafik." Tror du att jag trodde det? Du fyller ju på med ännu fler argument som inte håller. "Det finns många fler exempel" skriver du. På vad? På argument från dig som inte håller? Det stämmer, eftersom jag sållat bort av en del av dina argument (de mest ovidkommande) för bemötande.
Östberga och Årstafältet behöver spårtrafik eftersom det inte går att ordna attraktiv busstrafik på ett realistiskt sätt. Vad är det som är så svårt att förstå med det? Det är helt enkelt inte rimligt att det tar längre tid att åka från Julitavägen till Liljeholmen än från Tyresö centrum till Gullmarsplan.

Sedan ignorerar skribenten argumenten om nattrafiken. Det blir väldigt stora konsekvenser för Östbergas och Årstafältets närområde när pendeltågen och Tvärbanan slutar gå. Det går inte längre att åka snabbt från City. Det går inte längre att åka snabbt från Gullmarsplan. Linje 791 blir överbelastad. Skribenten kan ignorera dessa problem, men de försvinner inte bara för det. Ännu mer spårtrafik som inte går på natten är inte vad som behövs.

De enda områden som har samma omfattning av spårtrafik som inte går på natten är Sickla (Saltsjöbanan och Tvärbanan) och Solna (pendeltåg och Tvärbanan). I det tidigare fallet finns det massvis med nattbussar, och i det senare fallet planeras för just tunnelbana!
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Sedan ignorerar skribenten argumenten om nattrafiken. Det blir väldigt stora konsekvenser för Östbergas och Årstafältets närområde när pendeltågen och Tvärbanan slutar gå. Det går inte längre att åka snabbt från City. Det går inte längre att åka snabbt från Gullmarsplan. Linje 791 blir överbelastad. Skribenten kan ignorera dessa problem, men de försvinner inte bara för det.
Stämmer. De ingår i gruppen "ovidkommande argument som inte håller". "Ignorera argument" sa Bill. "Argurera ignoment" sa Bull. Fundera lite på det. :)
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Enceladus »

Ute och åker skrev:
Enceladus skrev:Sedan ignorerar skribenten argumenten om nattrafiken. Det blir väldigt stora konsekvenser för Östbergas och Årstafältets närområde när pendeltågen och Tvärbanan slutar gå. Det går inte längre att åka snabbt från City. Det går inte längre att åka snabbt från Gullmarsplan. Linje 791 blir överbelastad. Skribenten kan ignorera dessa problem, men de försvinner inte bara för det.
Stämmer. De ingår i gruppen "ovidkommande argument som inte håller". "Ignorera argument" sa Bill. "Argurera ignoment" sa Bull. Fundera lite på det. :)
Fråga kommunpolitikerna vad de tycker om det. Regionen kanske inte bryr sig om nattrafiken, men det gör andra och det påverkar vad kommunerna går med på att medfinansiera. Förhoppningsvis innebär coronapandemin att regionerna på sikt avvecklas. Region Stockholm har varit en katastrof för regionens utveckling.
Enceladus skrev:
Ute och åker skrev:Det är inte det saken från min sida gäller. Det gäller att det är klokare att bygga spårväg Älvsjö - Globen än tunnelbana Älvsjö-Liljeholmen. Av kostnadsskäl. Det är mer prisvärt med spårvägen än tunnelbanan. Dessutom tillgodoser det ett behov av förbindelse, som inte täcks av nuvarande i stor utsträckning populära resväg för många, att man åker pendeltåg Älvsjö-Årstaberg och där byter till tvärbanan. Jag kan dessutom meddela att jag själv åkt den förbindelsen många gånger till Södertörns högskola, så jag vet tillräckligt väl vad jag snackar om. En tunnelbana till Älvsjö, skulle inte förbättra den resvägen ett enda dugg! Jag skulle fortfarande byta till pendeltåget i Årstaberg.
Den som har åkt pendeltåg i rusningen inser lätt att det inte finns plats för fler resenärer mellan Älvsjö och Årstaberg i norrgående riktning. Det finns inte heller mycket plats norr och Årstaberg, varför det är nödvändigt att de flesta resenärer från Östberga och Årstafältet väljer en annan färdväg. Den föreslagna tunnelbanan löser detta problem. En förlängning av Spårväg Syd till Globen löser andra problem, men inte detta. Då det inte heller finns mycket plats söder om Älvsjö är det också aktuellt med tub till Flemingsberg.

Jag har inte hört en endaste invändning mot ovanstående argument. Det kanske beror på att det inte finns någon...
Ska tystnaden tolkas som att det inte finns några invändningar? För några år sedan valde regionen att inte utnyttja optionen på fler vagnar och nyligen stoppade regionen samkörbarhetsprojektet. Pendeltågstrafiken kommer att kollapsa, d.v.s. resenärer väljer bil på grund av för hög belastning.

Förslaget från signaturen "Odd" om att dra tunnelbanan förbi Rådhuset och Hötorget istället för till Fridhemsplan, om nu Älvsjögrenen skulle slopas, har inte heller bemötts. Skribentens förslag skulle fördubbla röda linjens kapacitet till ungefär samma pris. En växande region kan i princip inte ha för mycket kapacitet i de centrala delarna.
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: T Fridhemsplan - Älvsjö

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Fråga kommunpolitikerna vad de tycker om det. Regionen kanske inte bryr sig om nattrafiken, men det gör andra och det påverkar vad kommunerna går med på att medfinansiera. Förhoppningsvis innebär coronapandemin att regionerna på sikt avvecklas. Region Stockholm har varit en katastrof för regionens utveckling.
Enceladus skrev:
Ute och åker skrev:Det är inte det saken från min sida gäller. Det gäller att det är klokare att bygga spårväg Älvsjö - Globen än tunnelbana Älvsjö-Liljeholmen. Av kostnadsskäl. Det är mer prisvärt med spårvägen än tunnelbanan. Dessutom tillgodoser det ett behov av förbindelse, som inte täcks av nuvarande i stor utsträckning populära resväg för många, att man åker pendeltåg Älvsjö-Årstaberg och där byter till tvärbanan. Jag kan dessutom meddela att jag själv åkt den förbindelsen många gånger till Södertörns högskola, så jag vet tillräckligt väl vad jag snackar om. En tunnelbana till Älvsjö, skulle inte förbättra den resvägen ett enda dugg! Jag skulle fortfarande byta till pendeltåget i Årstaberg.
Den som har åkt pendeltåg i rusningen inser lätt att det inte finns plats för fler resenärer mellan Älvsjö och Årstaberg i norrgående riktning. Det finns inte heller mycket plats norr och Årstaberg, varför det är nödvändigt att de flesta resenärer från Östberga och Årstafältet väljer en annan färdväg. Den föreslagna tunnelbanan löser detta problem. En förlängning av Spårväg Syd till Globen löser andra problem, men inte detta. Då det inte heller finns mycket plats söder om Älvsjö är det också aktuellt med tub till Flemingsberg.

Jag har inte hört en endaste invändning mot ovanstående argument. Det kanske beror på att det inte finns någon...
Ska tystnaden tolkas som att det inte finns några invändningar? För några år sedan valde regionen att inte utnyttja optionen på fler vagnar och nyligen stoppade regionen samkörbarhetsprojektet. Pendeltågstrafiken kommer att kollapsa, d.v.s. resenärer väljer bil på grund av för hög belastning.

Förslaget från signaturen "Odd" om att dra tunnelbanan förbi Rådhuset och Hötorget istället för till Fridhemsplan, om nu Älvsjögrenen skulle slopas, har inte heller bemötts. Skribentens förslag skulle fördubbla röda linjens kapacitet till ungefär samma pris. En växande region kan i princip inte ha för mycket kapacitet i de centrala delarna.
Om du vill tolka de många gånger jag inte invänder mot vad du skriver som att jag inte invänder mot vad du då skriver, så är det absolut något jag kan bjuda på. Jag tycker att det är ett mervärde för forumet att du många gånger skriver saker som ingen annan tänkt på. Så ta det till dig, vännen. Du vet att du fått aktivt medhåll från mig ibland också. :)
Jag tycker det däremot skulle vara konstigt om vi tyckte precis lika om allting. Det gör vi inte i den här tråden. Om du tycker att jag går hårt åt hur du argumenterar i just den här tråden, så kan det ju inte gärna bero på att jag inte tycker att det är bra att du skriver, utan på något annat, eller hur? I sak tycker jag nästan att det var också lite så, att som du ropade fick du svar. ;)
När det gäller vad du skriver om trängseln i pendeltåg under rusningen, så kan man fundera på om åtgärder för att öka den möjliga turtätheten på pendeltågen (som vi är flera som diskuterat i forumet om) eller bygga en parallell tunnelbana är den bästa investeringen. Men det känns som antalet möjliga argument kring det skulle svälla exponentiellt, så jag avstår helst diskutera det. Önskar dig en trevlig kväll, och tänk på något annat nu. Själv ska jag kolla Manchester United på fotboll nu. :)
Skriv svar