Ja till trängselskatt i Stockholm

[Ekonomisk]

Jag fick för mig att du ville istället för. Både och är okej!

[VeVen]

Jag fick för mig att du ville istället för. Både och är okej!

I detta läge måste man vara realistisk. Hela hanteringen av trängselskattefrågan kommer med allra största sannolikhet ha gjort frågan "politiskt omöjlig" här i Storstockholm för överskådlig framtid.

Det är därför abslut nödvändigt att man inte fastnar i diskussionen för - mot denna enda åtgärd, utan ha en öppenhet för andra möjligheter.

Jag är uppriktigt sagt inte helt övertygad om möjlöigheten att föra en mer konstruktiv debatt. Dagens politiska klimat gynnar fixering vid enstaka symbolfrågor. Det gör sig onekligen bättre i tevedebatterna.

filosoferar VeVeN

[KSE]

Vi kan väl bara hoppas att när man nu kan räkna i lugn och ro på vad experimentet med trängselskatt verkligen kostade det går att konstruera något system som både minskar trafiken på utsatta delar i Stockholm och dessutom ger någon form av nettovinst.
Något som många här verkar ha missat är att med de priser som gällde i experimentet skulle man behövt flera år för att bara få tillbaka de pengar man investerat i själva betalsystemet. Efter det skulle det möjligen bli pengar över till investeringar i kollektivtrafik.

[Erik Sandblom]

Grunddefinitionen av en stad är att det är en plats dit folk reser och pendlar. Så har det varit sen hedenhös.

Vad du beskriver kan möjligen kallas konferensanläggning eller köpcentrum. Var har du bostäderna nånstans? Om ingen vill bo där så är det ju ingen stad.

Kolla förresten på olika konferensaläggninar du har varit på. På hur många av dem sköts lokaltransporterna med bil? På de flesta konferensanläggningarna ställer man ifrån sig bilen när man anländer, och använder den inte igen förrän man åker därifrån. Alla lokaltransporter sker utan bil.

Så, trafik får man leva med om man bor i stan.

Du anför detta som ett argument mot trängselskatter. Men trängselkatterna tar inte bort trafiken. I själva verket ökar de transportarbetet genom att genom att vägtrafiken flyter bättre och det blir mer kollektivtrafik. Att bilister tvingas planera sina resor är ingen nackdel, för någon.

Ifall du anför ovanstående som ett argument för ökad bilism så undrar jag varför du inte tycker att ökningen kan ske genom ökad kollektivtrafik, gång och cykel.

Det finns massor man skulle kunna göra för att förbättra miljön runt våra vägar. Fortsätt skärpa kraven på utsläpp, även från däck, bromsskivor och annat. För att komma åt dammbildning, se över asfalten sammansättning och städrutiner.

Det finns ingen som är motståndare till detta. Problemet är att det inte gör något alls för trängseln och bullret.

"lidingöproblemet"

Lidingöborna slipper väl tullarna så vad är problemet?

Det finns mycket, mycket att göra här. Det är därför synd om debatten skulle stanna vid den ganska begränsade frågan om trängselavgifternas vara eller inte vara.

Trängselavgiften är allt annat än en begränsad fråga. Den är nyckeln till att få trafiken att flyta, och det visade sig fungera precis så, med omedelbar verkan dessutom. Trafiken flöt bättre redan under försökets första vecka. Vilken stadsmotorväg tror du skulle minska trafiken i innerstan med 20%?

Till slut måste jag be dig förklara hur du ser på att Stockholms kommunmedborgare röstade ja till skatten i folkomröstningen. Hur tolkar du det?

[Erik Sandblom]

Två ledare i DN idag måndag om trängselvalets effekter:

"Starta om med sikte på trängselavgift år 2011"
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

"Trängselskatt borgerligt dilemma"
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Jag instämmer i essensen av DNs åsikter, nämligen:

"De övervägande positiva erfarenheterna från försöksperioden talar för att ekonomiska styrmedel ska finnas med i en ny trafikuppgörelse."

[NerdBoy]

"lidingöproblemet"

Lidingöborna slipper väl tullarna så vad är problemet?

Att deras bilar låter lika mycket, släpper ut lika mycket avgaser och tar precis lika mycket plats som alla andra bilar?

[bruse]

"lidingöproblemet"

Lidingöborna slipper väl tullarna så vad är problemet?

Att deras bilar låter lika mycket, släpper ut lika mycket avgaser och tar precis lika mycket plats som alla andra bilar?

De betalar som alla ndra om de in i stan, ska de bara genom, alltså ut genom ent ill igen, så slipper de. För de har ingen annan väg ut från Lidingö än över Lidingöbron genom Stockholm.

[Ekonomisk]

SvD tycks tro att det blir trängselskatt...

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_13697614.asp

Moderaterna i länet/kommunen har verkligen ställt till det för Reinfeldt & Co

[Stefan N]

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Essingeleden kanske?

Sant, men det känns lite dumt att behöva åka genom Lill-Jansskogen (genom Nationalstadsparken) för att nå en kringled som går på fel sida staden om jag t.ex ska till Tyresö eller Nacka.
De andra alternativen är ju Lidingövägen/Valhallavägen eller via Radiohuset/Strandvägen.

[Erik Sandblom]

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Essingeleden kanske?

Sant, men det känns lite dumt att behöva åka genom Lill-Jansskogen (genom Nationalstadsparken) för att nå en kringled som går på fel sida staden om jag t.ex ska till Tyresö eller Nacka.
De andra alternativen är ju Lidingövägen/Valhallavägen eller via Radiohuset/Strandvägen.

Kan du inte åka kollektivt då? Jag tycker inte att bilvägen alltid måste vara förstahandsalternativet och linjetrafiken andrahandsalternativet. Det kanske behövs en färjelinje.

[Stefan N]

Nej jag kan kanske inte åka kollektivt pga tidsmässiga, trivselmässiga eller logistiska skäl....

Dock ska det erkännas att jag gärna väljer kollektiva färdmedel (läs helst spårvagn/pendeltåg) om det är praktiskt även om det ibland tar dubbelt så lång tid. I mitt fall är det främst byten som gör att det tar så lång tid.

[Erik Sandblom]

Vad tycker du är det mest realistiska sättet att lösa ditt problem med hjälp av kollektivtrafiken? Är det en ny färjelinje, tunnelbana till Nacka, tätare turer, eller att slå ihop några linjer till en enda?

Om en resa i Stockholm inte kan göras bra kollektivt så tycker jag att man ska börja med att fixa till kollektivtrafiken så att det går. Först i andra hand ska man hänvisas till bil och i tredje hand ska man bygga ut vägnätet. Vägnätet i Stockholm är redan finmaskigt, och en utbyggnad ger en marginell kapacitetsökning eftersom 1,3 passagerare per bil är det mest ineffektiva transportmedel som finns.

[VeVen]

Vad tycker du är det mest realistiska sättet att lösa ditt problem med hjälp av kollektivtrafiken? Är det en ny färjelinje, tunnelbana till Nacka, tätare turer, eller att slå ihop några linjer till en enda?

Om en resa i Stockholm inte kan göras bra kollektivt så tycker jag att man ska börja med att fixa till kollektivtrafiken så att det går. Först i andra hand ska man hänvisas till bil och i tredje hand ska man bygga ut vägnätet. Vägnätet i Stockholm är redan finmaskigt, och en utbyggnad ger en marginell kapacitetsökning eftersom 1,3 passagerare per bil är det mest ineffektiva transportmedel som finns.

Det är uppenbart att många här tycks tro att det skulle vara ganska enkelt att höja kollektivtrafikens andel av persontransporterna. Att döma av erfarenheter runt om i världen, så är det bara i bebyggelse som är innerstadstät som man kan få en riktigt hög kollektivtrafikandel. Bygger man glesare blir andelen gensat lägre. I tätare "trägårdsstäder", från början planerade för kollektivtrafik kan man få en viss andel i alla fall. Fast folk kör mycket bil i alla fall. I det fallet att bebyggelsen är gles, som friliggande villor, och den inte är planerad för kollektivtrafikförsörjning, är det mycket svårt att till en rimlig kostnad få till konkurrenskraftig kollektivtrafik.

Förutsättnigar för resonemanget:
o Det kommer aldrig att finnas oändliga resurser att satsa på bra grejor, som till exempel kollektivtrafik.
o Folks vardags- och yrkesliv kommer att vara ungefär som nu. Inga "livsstilspoliser" som tvingar folk till "rätt" livsstil.
o Ingen återgång till hemmafrusystemet för att minska behovet av att kombinera yrkesarbete med dagishämtning och mathandling.

Så länge vi inte tvingar alla människor att bo i innerstan, får vi stå ut med bilarna, ovsett hur de kommer att drivas.

påpekar VeVeN

[Ekonomisk]

Det är uppenbart att många här tycks tro att det skulle vara ganska enkelt att höja kollektivtrafikens andel av persontransporterna.

Jasså, kan du tala om vilka?

[Erik Sandblom]

Det är uppenbart att många här tycks tro att det skulle vara ganska enkelt att höja kollektivtrafikens andel av persontransporterna.

Nej, jag frågade vad som skulle krävas för en specifik relation. Det vill säga, jag vet inte hur svårt det är. Ännu. Hoppas snart få ett svar.

[Stefan N]

Vad tycker du är det mest realistiska sättet att lösa ditt problem med hjälp av kollektivtrafiken? Är det en ny färjelinje, tunnelbana till Nacka, tätare turer, eller att slå ihop några linjer till en enda?

Om en resa i Stockholm inte kan göras bra kollektivt så tycker jag att man ska börja med att fixa till kollektivtrafiken så att det går. Först i andra hand ska man hänvisas till bil och i tredje hand ska man bygga ut vägnätet. Vägnätet i Stockholm är redan finmaskigt, och en utbyggnad ger en marginell kapacitetsökning eftersom 1,3 passagerare per bil är det mest ineffektiva transportmedel som finns.

Att man bygger Norra länken och Österleden för att avlasta en betydande del av trafiken i innerstaden, kombinerat med en fungerande kollektivtrafik som man kan lita på och som gärna är spårburen, utan de nedläggningshot som finns till och från....

Jag har svarat på detta ett antal gånger nu men det verkar tyvärr inte gå in...

[Erik Sandblom]

Vad tycker du är det mest realistiska sättet att lösa ditt problem med hjälp av kollektivtrafiken? Är det en ny färjelinje, tunnelbana till Nacka, tätare turer, eller att slå ihop några linjer till en enda?

Om en resa i Stockholm inte kan göras bra kollektivt så tycker jag att man ska börja med att fixa till kollektivtrafiken så att det går. Först i andra hand ska man hänvisas till bil och i tredje hand ska man bygga ut vägnätet. Vägnätet i Stockholm är redan finmaskigt, och en utbyggnad ger en marginell kapacitetsökning eftersom 1,3 passagerare per bil är det mest ineffektiva transportmedel som finns.

Att man bygger Norra länken och Österleden för att avlasta en betydande del av trafiken i innerstaden, kombinerat med en fungerande kollektivtrafik som man kan lita på och som gärna är spårburen, utan de nedläggningshot som finns till och från....

Jag har svarat på detta ett antal gånger nu men det verkar tyvärr inte gå in...

Tack för din beskrivning om vilka vägutbyggnader du vill ha. Men jag frågade vad det skulle krävas av *kollektivtrafiken* för att du skulle kunna göra din resa *kollektivt* på ett sätt som skulle göra dig nöjd.

Resan det gäller är den du beskriver här:

Sant, men det känns lite dumt att behöva åka genom Lill-Jansskogen (genom Nationalstadsparken) för att nå en kringled som går på fel sida staden om jag t.ex ska till Tyresö eller Nacka.
De andra alternativen är ju Lidingövägen/Valhallavägen eller via Radiohuset/Strandvägen.

[Stefan N]

Först och främst ska man få den befintliga kollektivtrafiken att fungera.
Det innebär också att man ser till att t.ex Lidingöbanan får de resurser och vagnar som krävs, att Pendeltågen fungerar, att Tunnelbanan fungerar, att hattandet med biljettsystemet löses; kort sagt att det finns en framtidstro för kollektivtrafiken igen. Detta är steg 1.

Därefter måste ett par kringleder som leder bort biltrafiken från innerstaden byggas. Norra länken, Österleden och Förbifart Stockholm är tre mycket prioriterade projekt.

Samtidigt så måste man se framåt och titta på var kommande bostads- och arbetsområden kan tänkas placeras med efterföljande trafikantströmmar och gärna bygga infrastrukturen buss/tåg/spårvagn innan byggnaderna har tagit för stor plats i anspråk. Jag vill gärna jämföra med Florida där man bygger infrastrukturen långt före bebyggelsen. Visserligen inte riktigt jämförbart men ni förstår kanske tanken.

Konkret då: Tvärbanan byggs vidare och bl a får en anslutning till Saltsjöbanan. Tvärbanan bör på sikt bli en slags ringlinje med en naturlig anslutning till Lidingöbanan. Samtidigt kan man se till att den nya bebyggelsen vid Gasverket och Loudden från början har en fungerande spårburen trafik som ansluts ner till Strandvägen.
Att stomibussarna 1-4 omgående ersätts med spårvagnar.

Får man drömma lite till?
En förlängning av blå tunnelbanelinje från Kungsträdgården med en station ute på Djurgården och sedan i tunnel djupt under vattnet mot Sickla-hållet och skapande av en ny knutpunkt. På samma sätt skulle blå linje kunna förlängas från Akalla till Barkarby.

För att då svara på Eriks fråga...
Om jag ska åka från Lidingö till ex.vis Nacka eller Tyresö och istället välja kollektiva färdmedel så vill jag minimera antalet byten i möjligaste mån. I båda fallen blir det tre byten vilket äter mycket tid. På samma sätt om jag ska till jobbet, jag har två eller tre byten med icke överensstämmande tider vilket gör att jag har cirka 12 minuters väntan hur jag än gör.

Sammantaget så är min åsikt att lösningar likt Tvärbanan som möjliggör resor 'på tvären' dvs som inte gör att man måste in till t.ex T-Centralen är ett måste och har två stora fördelar. Dels så kan man ge trafikanterna valmöjligheter att välja den väg och trafikslag som passar dem bäst och dels så blir heller inte störningar lika problematiska eftersom det finns alternativa vägar.

[Ulrik Berggren]

Jag delar i stort Stefans analys vad gäller behovet av tvärlinjer. Men samtidigt är jag lite skeptisk till att man skulle bygga en "Österbro" från Lidingö/Ropsten till Nacka, och en tunnel är kanske lite väl utopisk, men kan man bygga en motorvägstunnel så...

Sen har jag svårt att se satsningar på motorvägar som kollektivtrafiksatsningar ö h t. Det kan ju låta bra att man avlastar City, men ett "avlastat" city utan avvärjande ekonomiska styrmedel kommer ganska snart att fyllas av ny trafik som nu har snabbare att ta sig fram. Detta visar analyser som bl a Johan Wahlström har presenterat här på Forum (och som således finns i arkivet). Jag minns själv hur trafiken på Götgatan ett par år efter Söderledstunnelns invigning åter var igenkorkad. Detta beroende på en trafikökning som möjliggjorts av den utbyggda infrastrukturen. För att återknyta till nutid så skulle de föreslagna motorvägarna på sikt krympa kollektivtrafikens andel av resandet då dess konkurrenskraft skulle sjunka. Detta i sin tur skulle minska incitamentet från beslutsfattarna att satsa på t ex en utbyggd spårväg. Så frågan är om inte dessa vägar ger kollektivtrafiken en ganska rejäl björntjänst...

Är det f ö någon som vet Los Angeles kollektivtrafikandel innan spårvägarna och pendeltågssystemen utarmades på 40-50-talen?

[bruse]

Exakt, fler vägar ger mer trafik, och det har ett namn: Braess paradox.
Läs mer här och begrunda: http://domino.idg.se/cs/artikel.nsf/98e ... enDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Braess'_paradox


Som cyklist märker jag av Braess paradox. De senaste 4-8 åren har det byggts mycket cykelbanor, inte bara i innerstan. Vid senaste mätningarna hade cykeltrafiken ökay med cirka 20%.

Eller ta tvärbanon, där det då kallas spåreffekten. På busslinjen som gick mellan Gullmarsplan och Liljeholmen åkte ca 1500 pers/dygn. Nu med linje 22 åker över 20 000 pers/dygn.

Så den som påstår att fler och mer vägar ger mindre trafik uttalar sig i kunskap. Nu har ni chansen att rätta till denna lucka i er kunskapsbank. Håll till godo!