spårsnoken skrev:Nej. Självfallet borde man satsa på elektrisk drift (trådbussar) om man nu skall ha de nya tvåledade bussarna. De går ju också till stor del där det redan finns stolpar och likriktarstationer, så lite extra ledningar borde inte vara så stort problem.
Nja, dieselbussar är ju en kompromiss. Ser inte trådbussar som ett alternativ i detta fall utan det som gäller är ju i så fall det bästa, dvs. spårvagn.
Mvh // Nico
----------------------
Nja. Men om man nu av någon anledning vill köra buss är ju givetvis trådbussen ett bättre alternativ än dieselbussen inte bara miljömässigt utan också därför att kostnaderna blir begränsade av de skäl som nämns ovan.
En 'dubbelledbuss' drar ju dieselbränsle motsvarande 7 liter milen vilket ger en kostnad på ca. 70 kr/mil jämfört med ca. 20 kr/mil för 'tråddubbelledbuss'. Och värre blir det om man om några år skall tvingas tanka 'biodiesel' i dieselbussarna som kostar det dubbla....
spårsnoken skrev:Nej. Självfallet borde man satsa på elektrisk drift (trådbussar) om man nu skall ha de nya tvåledade bussarna. De går ju också till stor del där det redan finns stolpar och likriktarstationer, så lite extra ledningar borde inte vara så stort problem.
Nja, dieselbussar är ju en kompromiss. Ser inte trådbussar som ett alternativ i detta fall utan det som gäller är ju i så fall det bästa, dvs. spårvagn.
Mvh // Nico
----------------------
Nja. Men om man nu av någon anledning vill köra buss är ju givetvis trådbussen ett bättre alternativ än dieselbussen inte bara miljömässigt utan också därför att kostnaderna blir begränsade av de skäl som nämns ovan.
En 'dubbelledbuss' drar ju dieselbränsle motsvarande 7 liter milen vilket ger en kostnad på ca. 70 kr/mil jämfört med ca. 20 kr/mil för 'tråddubbelledbuss'. Och värre blir det om man om några år skall tvingas tanka 'biodiesel' i dieselbussarna som kostar det dubbla....
mvh/spårsnoken
Visserligen, men nu har du inte räknat med hela kostnaden. En dieselbuss kan till 99 % rulla på befintliga gator (kanske att man behöver flytta någon stolpe eller refug), men frågan är vad det skulle kosta att investera i infrastruktur för trådbuss? Ett trafikslag som dessutom skulle vara helt unikt och låst till ett enda område. Räknas detta med i kalkylen så kan man troligen (om man nu ändå spekulerar) lika gärna löpa linan ut och bygga för en spårvagnslinje rakt av. I synnerhet som Göteborg är en spårvagnsstad där en trådbuss som sagt skulle bli en ren anomali och då kosta ytterligare därefter. Det är lite det jag menar med att en dieselbuss är en rimlig kompromiss medan trådbussen inte är det.
Mvh // Nico
»Quia ursus pusilli ingenii sum verba difficilia fastidio« For I am a bear of very little brain, and long words bother me
Coppas skrev:
Nja, dieselbussar är ju en kompromiss. Ser inte trådbussar som ett alternativ i detta fall utan det som gäller är ju i så fall det bästa, dvs. spårvagn.
Mvh // Nico
----------------------
Nja. Men om man nu av någon anledning vill köra buss är ju givetvis trådbussen ett bättre alternativ än dieselbussen inte bara miljömässigt utan också därför att kostnaderna blir begränsade av de skäl som nämns ovan.
En 'dubbelledbuss' drar ju dieselbränsle motsvarande 7 liter milen vilket ger en kostnad på ca. 70 kr/mil jämfört med ca. 20 kr/mil för 'tråddubbelledbuss'. Och värre blir det om man om några år skall tvingas tanka 'biodiesel' i dieselbussarna som kostar det dubbla....
mvh/spårsnoken
Visserligen, men nu har du inte räknat med hela kostnaden. En dieselbuss kan till 99 % rulla på befintliga gator (kanske att man behöver flytta någon stolpe eller refug), men frågan är vad det skulle kosta att investera i infrastruktur för trådbuss? Ett trafikslag som dessutom skulle vara helt unikt och låst till ett enda område. Räknas detta med i kalkylen så kan man troligen (om man nu ändå spekulerar) lika gärna löpa linan ut och bygga för en spårvagnslinje rakt av. I synnerhet som Göteborg är en spårvagnsstad där en trådbuss som sagt skulle bli en ren anomali och då kosta ytterligare därefter. Det är lite det jag menar med att en dieselbuss är en rimlig kompromiss medan trådbussen inte är det.
Mvh // Nico
------------------------
Nja. Anomalin blir ju omvänd om man i stället fokuserar på de investeringar i spårvägssystemet (stolpar, likriktarstationer etc.) som kan merutnyttjas med trådbussar. Detta är väl kanske orsaken till att man på många håll har både spårväg och trådbuss, dvs. det blir synergieffekter.
Visst vore det trevligt om man kunde satsa på spårväg på norra Älvstranden, men kan man inte det pga. kostnaderna är en trådbussvariant av de nya dubbelledbussarna ett bra alternativ.
spårsnoken skrev:Nja. Anomalin blir ju omvänd om man i stället fokuserar på de investeringar i spårvägssystemet (stolpar, likriktarstationer etc.) som kan merutnyttjas med trådbussar. Detta är väl kanske orsaken till att man på många håll har både spårväg och trådbuss, dvs. det blir synergieffekter.
Visst vore det trevligt om man kunde satsa på spårväg på norra Älvstranden, men kan man inte det pga. kostnaderna är en trådbussvariant av de nya dubbelledbussarna ett bra alternativ.
Är det säkert att anomalin verkligen blir den omvända? Nu har jag ingen pejl på hur det ser ut i området utan spekulerar bara allmänt, men som jag har förstått så finns det väl inte några redan gjorda investeringar såsom t.ex. stolpar och likriktatstationer som bara står och samlar damm? Om det nu inte finns något sådant så är väl det i princip den direkta orsaken till att man satsade på dieselbussar istället för spårvagn? Då man får se på det hela sammantaget så misstänker jag fortfarande att skillnaden i kostnad mellan en helt ny spårvägssträckning (i en spårvägsstad) och investerande i en ny teknik och infrastruktur (som även den kräver sin speciella service mm. samt inte är direkt utbytbar med andra delar) för trådbuss nog är marginell och kanske till och med är högre för trådbussar.
Sedan undrar jag faktiskt hur mycket som kan merutnyttjas mellan spårväg och trådbuss, är det inte ofta fråga om två separata system som måste hållas isär? Hur lika är som sagt teknikerna sinsemellan (förutom att både spårvagn och trådbuss drivs med el) vid en direkt jämförelse? Går samma elsystem, likriktarstationer mm. att använda till bägge. Är inte vare sig elektriker, eltekniker eller något, men jag har för mig att spårvägen brukar kräva lite kraftigare doningar. Vad gäller orsaken till att man på många håll, kanske främst i östra Europa och f.d. Sovjet, ofta hittar både spårväg och trådbuss samtidigt har väl mera att göra med att man byggde ut det som fanns befintligt och det man hade råd med snarare än att man kikade så mycket på eventuella synergieffekter. Det handlar ju även oftast om relativt gamla trafiksystem.
Mvh // Nico
»Quia ursus pusilli ingenii sum verba difficilia fastidio« For I am a bear of very little brain, and long words bother me
spårsnoken skrev:Nja. Anomalin blir ju omvänd om man i stället fokuserar på de investeringar i spårvägssystemet (stolpar, likriktarstationer etc.) som kan merutnyttjas med trådbussar. Detta är väl kanske orsaken till att man på många håll har både spårväg och trådbuss, dvs. det blir synergieffekter.
Visst vore det trevligt om man kunde satsa på spårväg på norra Älvstranden, men kan man inte det pga. kostnaderna är en trådbussvariant av de nya dubbelledbussarna ett bra alternativ.
Är det säkert att anomalin verkligen blir den omvända? Nu har jag ingen pejl på hur det ser ut i området utan spekulerar bara allmänt, men som jag har förstått så finns det väl inte några redan gjorda investeringar såsom t.ex. stolpar och likriktatstationer som bara står och samlar damm? Om det nu inte finns något sådant så är väl det i princip den direkta orsaken till att man satsade på dieselbussar istället för spårvagn? Då man får se på det hela sammantaget så misstänker jag fortfarande att skillnaden i kostnad mellan en helt ny spårvägssträckning (i en spårvägsstad) och investerande i en ny teknik och infrastruktur (som även den kräver sin speciella service mm. samt inte är direkt utbytbar med andra delar) för trådbuss nog är marginell och kanske till och med är högre för trådbussar.
Sedan undrar jag faktiskt hur mycket som kan merutnyttjas mellan spårväg och trådbuss, är det inte ofta fråga om två separata system som måste hållas isär? Hur lika är som sagt teknikerna sinsemellan (förutom att både spårvagn och trådbuss drivs med el) vid en direkt jämförelse? Går samma elsystem, likriktarstationer mm. att använda till bägge. Är inte vare sig elektriker, eltekniker eller något, men jag har för mig att spårvägen brukar kräva lite kraftigare doningar. Vad gäller orsaken till att man på många håll, kanske främst i östra Europa och f.d. Sovjet, ofta hittar både spårväg och trådbuss samtidigt har väl mera att göra med att man byggde ut det som fanns befintligt och det man hade råd med snarare än att man kikade så mycket på eventuella synergieffekter. Det handlar ju även oftast om relativt gamla trafiksystem.
Mvh // Nico
-----------------------
Nja. I samma stolpar som nu bär upp spåvägsluftledningarna kan ju också trådbussluftledningar hängas upp. Därför är det billigt att elektrifiera för trådbuss längs sträckor där man redan har spårvagn (där busslinjen går parallellt). Så är det ju också på de flesta håll i världen där båda systemen går parallellt.
Vad gäller likriktarstationerna finns det naturligtvis inga som 'samlar damm' men kapaciteten kan kanske till låg kostnad ökas i en befintlig station med befintliga anslutningar etc.
När man kommer utanför spårvägsnätet måste naturligtvis nya stolpar sättas upp liksom ev. fler likriktarstationer, det får man naturligtvis se.
Vad gäller trådarna måste det till separata dubbla trådar för trådbussdrift. Men hur som helst finns det betydande samordningseffekter där man har spårväg och trådbuss parallellt.
Så visst blir det av dessa skäl billigare att anlägga trådbuss i Göteborg än i t.ex. Stockholm där man inte har så mycket spårväg att samordna med.
I runda slängar kan man säga att investeringskostnaden för 1 km trådbusslinje är ca. 30% av vad den är för 1 km spårvägslinje i gata.
spårsnoken skrev:Nja. I samma stolpar som nu bär upp spåvägsluftledningarna kan ju också trådbussluftledningar hängas upp. Därför är det billigt att elektrifiera för trådbuss längs sträckor där man redan har spårvagn (där busslinjen går parallellt). Så är det ju också på de flesta håll i världen där båda systemen går parallellt.
Har för mig ha läst om att det ibland (oftast?) är fråga om olika elsystem och det är lite därför jag ställer mig lite tvekande till ifall man kan använda t.ex. samma stolpar och annan elutrustning för bägge transportsätten. Skulle vara intressant ifall t.ex. någon elektrotekniker kunde bena ut det hela. Sedan handlade väl ursprungsfrågan här om stomlinje 16 och där fanns väl inget alls förut, vilket då var det som gjorde att valet föll på dieselbussar?
Mvh // Nico
»Quia ursus pusilli ingenii sum verba difficilia fastidio« For I am a bear of very little brain, and long words bother me
Peller Svanslös skrev:Hvis man trenger så store vogner, så kunne man heller bygge sporvei.
Nu är ju saken den att det är precis det man vill göra egentligen, men iväntan på att den ska kunna byggas så undersöker man om detta kan vara ett alternativ.
Nja, enligt några av Göteborgspolitikerna är detta morgondagens supermoderna transportmedel man väntat på och som man vill ersätta spårvagnarna i innerstaden med.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Peller Svanslös skrev:Hvis man trenger så store vogner, så kunne man heller bygge sporvei.
Nu är ju saken den att det är precis det man vill göra egentligen, men iväntan på att den ska kunna byggas så undersöker man om detta kan vara ett alternativ.
Nja, enligt några av Göteborgspolitikerna är detta morgondagens supermoderna transportmedel man väntat på och som man vill ersätta spårvagnarna i innerstaden med.
-Per
Supermodernt transportmedel, va? Bara för att man satt dit en gammal hederlig led till? Inte ens designen verkar vara inställd på att vara särskilt ny...
Det var inte för alltför länge sedan som tråden var uppe som berättade om framtidens supermoderna lokaltrafikfordon som skulle revolutionera trafiken och äntligen få bort de skramliga platskrävande spårvagnarna från centrum.
Allt enligt Foruminlägget.
Redan då gissade vi att det rörde sig om buss och att Volvo låg bakom.
Jag skrev ett mail till politikern ifråga och frågade var han hållit hus de senaste 60 åren?
Buss var modernt på 1940-talet men idag är det spårvagn som gäller.
Fick inget svar ...
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Slagpåse skrev:Du har nog inte missat nått annat än att Volvo inte har en gasmotor som klarar av att förflytta fordonet driftsäkert.
Ni vet ju hur gasvolvosar hostar, harklar sig. Så diesel är det som får regera i detta monster.
Dieseldrift är därmed mycket pålitligare. Lyssna på en gasbuss; jag tror inte att någon har hört en enda som går rent...
spårsnoken skrev:
Nja. I samma stolpar som nu bär upp spåvägsluftledningarna kan ju också trådbussluftledningar hängas upp. Därför är det billigt att elektrifiera för trådbuss längs sträckor där man redan har spårvagn (där busslinjen går parallellt). Så är det ju också på de flesta håll i världen där båda systemen går parallellt.
Nej det kan du inte, du måste i så fall byta ut stolparna mot sådana som klarar den extra kraften som en trådbussanläggning medför.
Det finns ingen anledning att sätta upp stolpar i en stad som är 3 ggr så kraftiga som de behöver vara. (Trådbusstrådarne väger var för sig lika mycket som en spårvägstråd, skall stolparna samutnyttjas blir det alltså knappt 3 ggr så stor kraft)
Spårsnoken skrev:
Så visst blir det av dessa skäl billigare att anlägga trådbuss i Göteborg än i t.ex. Stockholm där man inte har så mycket spårväg att samordna med.
Eller tvärt om. Det är nog billigare att anlägga trådbusstrafik i Stockholm än i Göteborg eftersom man dels måste sätta upp nya stolpar utan att påverka den pågående spårvägstrafiken. (=Nattarbete) Dels måste anpassa korsningar m.m. med hänsyn taget till de geometrier som finns för vagn idag. Dels för att man måste investera i nya likriktarstationer på båda ställena.
spårsnoken skrev:
Nja. I samma stolpar som nu bär upp spåvägsluftledningarna kan ju också trådbussluftledningar hängas upp. Därför är det billigt att elektrifiera för trådbuss längs sträckor där man redan har spårvagn (där busslinjen går parallellt). Så är det ju också på de flesta håll i världen där båda systemen går parallellt.
Nej det kan du inte, du måste i så fall byta ut stolparna mot sådana som klarar den extra kraften som en trådbussanläggning medför.
Det finns ingen anledning att sätta upp stolpar i en stad som är 3 ggr så kraftiga som de behöver vara. (Trådbusstrådarne väger var för sig lika mycket som en spårvägstråd, skall stolparna samutnyttjas blir det alltså knappt 3 ggr så stor kraft)
Spårsnoken skrev:
Så visst blir det av dessa skäl billigare att anlägga trådbuss i Göteborg än i t.ex. Stockholm där man inte har så mycket spårväg att samordna med.
Eller tvärt om. Det är nog billigare att anlägga trådbusstrafik i Stockholm än i Göteborg eftersom man dels måste sätta upp nya stolpar utan att påverka den pågående spårvägstrafiken. (=Nattarbete) Dels måste anpassa korsningar m.m. med hänsyn taget till de geometrier som finns för vagn idag. Dels för att man måste investera i nya likriktarstationer på båda ställena.
//Tony
--------------------
Mnja. Tvivlar nog litegrann på att nuvarande stolpar verkligen inte har någon 'extra' kapacitet. Dessutom är det ju bevisligen så att i närmare hälften av världens spårvägsstäder har man både spårväg och trådbuss på samma sträcka och med utnyttjade av samma stolpar. Och dessutom bär ju ofta dessa stolpar också belysningsarmaturer som kan vara tunga. Vad gäller likriktarstationerna får man naturligtvis räkna på det men jag håller ändå för troligt att man kan merutnyttja en del av den kapacitet man har för spårvägen i dag alternativt utöka kapaciteten billigare än att bygga nya för en del likriktarstationer/matningspunkter.
Det faktum att man gärna har både trådbuss och spårväg i samma system måste väl ändå tyda på att det finns en del samordningsfördelar?
spårsnoken skrev:
Nja. I samma stolpar som nu bär upp spåvägsluftledningarna kan ju också trådbussluftledningar hängas upp. Därför är det billigt att elektrifiera för trådbuss längs sträckor där man redan har spårvagn (där busslinjen går parallellt). Så är det ju också på de flesta håll i världen där båda systemen går parallellt.
Nej det kan du inte, du måste i så fall byta ut stolparna mot sådana som klarar den extra kraften som en trådbussanläggning medför.
Det finns ingen anledning att sätta upp stolpar i en stad som är 3 ggr så kraftiga som de behöver vara. (Trådbusstrådarne väger var för sig lika mycket som en spårvägstråd, skall stolparna samutnyttjas blir det alltså knappt 3 ggr så stor kraft)
Spårsnoken skrev:
Så visst blir det av dessa skäl billigare att anlägga trådbuss i Göteborg än i t.ex. Stockholm där man inte har så mycket spårväg att samordna med.
Eller tvärt om. Det är nog billigare att anlägga trådbusstrafik i Stockholm än i Göteborg eftersom man dels måste sätta upp nya stolpar utan att påverka den pågående spårvägstrafiken. (=Nattarbete) Dels måste anpassa korsningar m.m. med hänsyn taget till de geometrier som finns för vagn idag. Dels för att man måste investera i nya likriktarstationer på båda ställena.
//Tony
--------------------
Mnja. Tvivlar nog litegrann på att nuvarande stolpar verkligen inte har någon 'extra' kapacitet. Dessutom är det ju bevisligen så att i närmare hälften av världens spårvägsstäder har man både spårväg och trådbuss på samma sträcka och med utnyttjade av samma stolpar. Och dessutom bär ju ofta dessa stolpar också belysningsarmaturer som kan vara tunga. Vad gäller likriktarstationerna får man naturligtvis räkna på det men jag håller ändå för troligt att man kan merutnyttja en del av den kapacitet man har för spårvägen i dag alternativt utöka kapaciteten billigare än att bygga nya för en del likriktarstationer/matningspunkter.
Det faktum att man gärna har både trådbuss och spårväg i samma system måste väl ändå tyda på att det finns en del samordningsfördelar?
mvh/spårsnoken
Visst klarar stolparna säkert några extra trådar utan att kollapsa, men när man dimensinerar konstruktioner har man alltid med en säkerhetsfaktor, ex. 3. Hänger man upp mer saker i samma stolpe överskrids denna faktor och således tummas det på säkerheten.
spårsnoken skrev:
Mnja. Tvivlar nog litegrann på att nuvarande stolpar verkligen inte har någon 'extra' kapacitet. Dessutom är det ju bevisligen så att i närmare hälften av världens spårvägsstäder har man både spårväg och trådbuss på samma sträcka och med utnyttjade av samma stolpar. Och dessutom bär ju ofta dessa stolpar också belysningsarmaturer som kan vara tunga. Vad gäller likriktarstationerna får man naturligtvis räkna på det men jag håller ändå för troligt att man kan merutnyttja en del av den kapacitet man har för spårvägen i dag alternativt utöka kapaciteten billigare än att bygga nya för en del likriktarstationer/matningspunkter.
Det faktum att man gärna har både trådbuss och spårväg i samma system måste väl ändå tyda på att det finns en del samordningsfördelar?
mvh/spårsnoken
Tillåt dig du att tvivla. Jag känner personerna som har räknat på de stolparna du talar om.
Visst är det möjligt att ha trådbussledningar och spårvägsledningar isamma upphängningsanordning, det kräver bara att stolpar och master är dimensionerade för det. Det är de som regel inte i Göteborg.
För övrigt så spelar gatubelysningen föga roll i sammanhanget då den inte spänns in på samma sätt som en kontaktledning.
