Roslagsbanans nästa fordonstyp X16p

[twr]

Startar en ny tråd med lämpligare namn. Mycket tyder på att X15p aldrig kommer att bli fler än 36 och en ny fordonstyp X16p kommer behöva beställas till trafikstart till T-Centralen, som planeras till 2038.

Exakt antal är nog inte utrett, men man kan tänka sig att de kommer vara ungefär lika många som X15p, kanske fler på sikt om utbyggnader mot Arlanda och Rimbo hinner genomföras innan det är dags för ännu nästa fordonstyp.

Vilka krav bör ställas på de nya fordonen? Två krav tycker jag är tydliga:

* De ska kunna köras i 180 meter långa tågsätt. Men hur långa fordonen ska vara kan diskuteras.
* De ska kunna köras i 120 km/h.

Vilka andra krav bör ställas? Vad är bra med X15p och vad skulle kunna göras annorlunda/bättre med en ny fordonstyp?

För en ny fordonstyp X16p är det en kreativ tanke.

Vad gäller de befintliga X10p kommer de vara 40-50 år gamla när tunneln öppnas och dessutom klarar de inte brandsäkerhetskrav för att köras i långa tunnlar. Så de kommer skrotas senast när tunneln öppnas, vilket enligt nuvarande plan sker 2038.

Förnyat genomförandebeslut Roslagsbanan Fordon – Ersättning X10p TN 2025-0630

Detta objekt, Roslagsbanan Fordon – Ersättning X10p, kunde inleda genomförandefasen och avropa tio stycken X15p för att ersätta tio stycken X10p. Dessa tio X15p skulle anpassas för framtida trafikering till city, högre brandsäkerhetskrav samt för reviderade miljökrav (köldmedium).

Sedan genomförandebeslutet fattades i maj 2025 har en aktualitetsprövning av det åtgärdsval som ligger till grund för detta objekt initierats inom trafikförvaltningen. Syftet är bland annat att säkerställa rätt kapacitet på Roslagsbanan då det gäller antal fordon, depåkapacitet och elkraft utifrån nu gällande förutsättningar, såsom uppdaterade resandeprognoser. Syftet är även att utreda vilka alternativ som är mest kostnadseffektiva och ändamålsenliga avseende anskaffning av ytterligare fordon, det vill säga om ytterligare optionsavrop av X15p ska ske eller om en ny fordonsupphandling bör initieras. Denna fråga är aktuell då optionen om totalt 45 stycken X15p ej täcker hela fordonsbehovet när Roslagsbanan till city öppnas samt att utgifterna för optionsfordon av typen X15p blivit relativt höga på grund av index- och valutajusteringar.

Då det är oklart om framtida optionsavrop av X15p kommer att genomföras skulle de tio stycken X15p inom detta objekt få bära en stor initial utgift för omkonstruktion vilket även bidrar till ett förändrat underhåll.

På Rhätische Bahn (RhB), så är det inte ovanligt att ett motorvagnståg drar ett flertal släpvagnar och jag funderar på om detta skulle vara möjligt/önskvärt att göra även på Roslagsbanan i framtiden. Om man tänker sig att de lite längre tågen kommer vara runt 180 meter, som vad jag förstår de nya plattformarna i tunneln kommer att bli, så skulle motorvagnstypen kunna vara lite starkare för att exempelvis dra längre tåg som går på framtida Norrtäljelinjen. Med manövervagn i andra ändan och på turer med mycket färre stopp så kanske den svagare accelerationen inte kommer att vara något problem.

Men även med SL/TF-mått mätt bör väl tiden räcka till för en ev. ny fordonsupphandling. X15p beställdes 2016, den försata prototypen (får man väl nästan säga) levererades 2020 och vagntypen togs i trafik 2023 (med reservation för den värsta pandemin efter spanska sjukan).

X15p är ju vad Stadler kallar "tailor made solutions", dvs. inte baserade på någon av tillverkarens standard fordonsplattformar. X15p företer f.ö. påtagliga likheter med Rhätischen Bahns "tailor made" tå : (1000 mm spårvidd):
https://www.stadlerrail.com/_next/image ... =1920&q=75
Jmfr.
https://www.stadlerrail.com/_next/image ... =1920&q=75

Frågan är hur många av de större tillverkarna som vill åta sig sådana här jobb.

[dr Cassandra Nojdh]

På Rhätische Bahn (RhB), så är det inte ovanligt att ett motorvagnståg drar ett flertal släpvagnar och jag funderar på om detta skulle vara möjligt/önskvärt att göra även på Roslagsbanan i framtiden. Om man tänker sig att de lite längre tågen kommer vara runt 180 meter, som vad jag förstår de nya plattformarna i tunneln kommer att bli, så skulle motorvagnstypen kunna vara lite starkare för att exempelvis dra längre tåg som går på framtida Norrtäljelinjen. Med manövervagn i andra ändan och på turer med mycket färre stopp så kanske den svagare accelerationen inte kommer att vara något problem.

Intressant att hr. Odd också nämner Rhätische Bahn i Schweiz. Av allt att döma har det Stadlertåg som liknar X15p, och som trafikerar denna bana endast en motorvagn, resten släpvagnar: https://de.wikipedia.org/wiki/RhB_ABe_4 ... %80%933172
(och som Stadler originellt nog kallar "Capricorn" - Stenbock): https://www.stadlerrail.com/de/loesunge ... ricorn-rhb

Axelföljden uppges i varje fall till Bo’Bo’+ 2’2’+ 2’2’+ 2’2’

På tal om tågsätt så har man här multipelkopplat så det står härliga till (en Capricorn-enhet, om 4 vagnar, har en längd på 76,4 m:
https://www.rhb.ch/en/projects-and-doss ... -railcars/ )

[dr Cassandra Nojdh]

Stadlers EMU-konstruktioner för smalspår företer i varje fall omisskännliga likheter i designen

Stadler NeXT, 1000mm


Stadler Capricorn, 1000mm


Stadler X15p, 891mm

Jag tänker i varje fall, på mitt amatörmässiga sätt, att en tänkbar leverantör av X16p bör har byggt vagnar för den vanligare spårvidden 1000mm. Vilka leverantörer kan man tänka sig förutom Stadler, då? Åtminstone CAF har väl byggt meterspårsvagnar till Mallis. Skoda?

[leifd]

Jag tänker i varje fall, på mitt amatörmässiga sätt, att en tänkbar leverantör av X16p bör har byggt vagnar för den vanligare spårvidden 1000mm. Vilka leverantörer kan man tänka sig förutom Stadler, då? Åtminstone CAF har väl byggt meterspårsvagnar till Mallis. Skoda?

CAF har levererat på meterspår till bl.a Belgrad, Antwerpen och Kustspårvägen i Belgien, finns säkert fler exempel.
Skoda kan säker leverera vad som önskas, bygger ju på meterspår till Helsingfors och Rhein - Neckar tex...

[dr Cassandra Nojdh]

Jag tänker i varje fall, på mitt amatörmässiga sätt, att en tänkbar leverantör av X16p bör har byggt vagnar för den vanligare spårvidden 1000mm. Vilka leverantörer kan man tänka sig förutom Stadler, då? Åtminstone CAF har väl byggt meterspårsvagnar till Mallis. Skoda?

CAF har levererat på meterspår till bl.a Belgrad, Antwerpen och Kustspårvägen i Belgien, finns säkert fler exempel.
Skoda kan säker leverera vad som önskas, bygger ju på meterspår till Helsingfors och Rhein - Neckar tex...

De flesta av de exempel som nämns här verkar vara spårvagnar, inte EMU-tåg.

[twr]

Jag tänker i varje fall, på mitt amatörmässiga sätt, att en tänkbar leverantör av X16p bör har byggt vagnar för den vanligare spårvidden 1000mm. Vilka leverantörer kan man tänka sig förutom Stadler, då? Åtminstone CAF har väl byggt meterspårsvagnar till Mallis. Skoda?

CAF har levererat på meterspår till bl.a Belgrad, Antwerpen och Kustspårvägen i Belgien, finns säkert fler exempel.
Skoda kan säker leverera vad som önskas, bygger ju på meterspår till Helsingfors och Rhein - Neckar tex...

De flesta av de exempel som nämns här verkar vara spårvagnar, inte EMU-tåg.

Exakt! Att ha erfarenhet av att bygga tåg, i det här fallet för 120 km/h, känns mer relevant än erfarenheten att bygga för smalspår, tänker jag.

[leifd]

Jag tänker i varje fall, på mitt amatörmässiga sätt, att en tänkbar leverantör av X16p bör har byggt vagnar för den vanligare spårvidden 1000mm. Vilka leverantörer kan man tänka sig förutom Stadler, då? Åtminstone CAF har väl byggt meterspårsvagnar till Mallis. Skoda?

CAF har levererat på meterspår till bl.a Belgrad, Antwerpen och Kustspårvägen i Belgien, finns säkert fler exempel.
Skoda kan säker leverera vad som önskas, bygger ju på meterspår till Helsingfors och Rhein - Neckar tex...

De flesta av de exempel som nämns här verkar vara spårvagnar, inte EMU-tåg.

Du skrev ju själv om "meterspårvagnar till Malis".
F.ö. är ju skillnaden i inte så stor mellan spårvagnar och elektriska motorvagnar. Våra svenska Regina-motorvagnar tex är byggda med spårvägstänk, men i lite större format. Dessutom väldigt lika att köra...

[dr Cassandra Nojdh]

CAF har levererat på meterspår till bl.a Belgrad, Antwerpen och Kustspårvägen i Belgien, finns säkert fler exempel.
Skoda kan säker leverera vad som önskas, bygger ju på meterspår till Helsingfors och Rhein - Neckar tex...

De flesta av de exempel som nämns här verkar vara spårvagnar, inte EMU-tåg.

Du skrev ju själv om "meterspårvagnar till Malis".
F.ö. är ju skillnaden i inte så stor mellan spårvagnar och elektriska motorvagnar. Våra svenska Regina-motorvagnar tex är byggda med spårvägstänk, men i lite större format. Dessutom väldigt lika att köra...

Ja, det gjorde jag och det var ytterst slarvigt av mig. Tanken var att det skulle avstavas som meterspår-vagnar, alltså vagnar (generellt sett) avsedda för 1000mm spårvidd, och inte meter-spårvagnar. Svårt det där. Försök nu avstava bildrulle (eller fettisdag eller rotorsak)

Det var naturligtvis denna fordonstyp som avsågs:

Five new CAF units for the commuter train service on Mallorca – but no tramway

Detta fordon ger enligt min mening inget spårvagnsliknande intryck. Att Regina skulle vara en spårvagn i större format vet jag inte om jag köper heller, även om herrn har ett avsevärt mycket större järnvägstekniskt kunnande än jag.

Men på RB blir det alltså 109mm mindre utrymme i boggin, jämfört med ovanstående vagnexempel.

[leifd]

De flesta av de exempel som nämns här verkar vara spårvagnar, inte EMU-tåg.

Du skrev ju själv om "meterspårvagnar till Malis".
F.ö. är ju skillnaden i inte så stor mellan spårvagnar och elektriska motorvagnar. Våra svenska Regina-motorvagnar tex är byggda med spårvägstänk, men i lite större format. Dessutom väldigt lika att köra...

Ja, det gjorde jag och det var ytterst slarvigt av mig. Tanken var att det skulle avstavas som meterspår-vagnar, alltså vagnar (generellt sett) avsedda för 1000mm spårvidd, och inte meter-spårvagnar. Svårt det där. Försök nu avstava bildrulle (eller fettisdag eller rotorsak)

Det var naturligtvis denna fordonstyp som avsågs:

Five new CAF units for the commuter train service on Mallorca – but no tramway

Detta fordon ger enligt min mening inget spårvagnsliknande intryck. Att Regina skulle vara en spårvagn i större format vet jag inte om jag köper heller, även om herrn har ett avsevärt mycket större järnvägstekniskt kunnande än jag.

Men på RB blir det alltså 109mm mindre utrymme i boggin, jämfört med ovanstående vagnexempel.

Nu är det nog inget större problem för företag som CAF, Skoda, Alstom, Stadler, Siemens och PESA (m.fl.) att leverera de fordon som SL behöver till Roslagsbana. Största problemet är nog för SL att få till en vettig kravspec. Nästa problem är nog att få till en verklighetsförankrad budget att beställa fordon för. Att sedan få leverantörer att tycka det är intressant och lönsamt att leverera detta är väl det tredje problemet.
För min del så tycker jag ju att banan mycket väl skulle kunna trafikeras rätt så bra med mer spårvagnsliknade fordon, men de kan ju för kompatibilitet med befintlig infrastruktur och äldre vagnpark byggas i mer järnvägslikt format. Att spårvidden råkar vara 891mm går nog att lösa.
Just det jag nämnde om Regina, är sånt som likasinnade förmedlat på fordonsutbildning och som jag sen märket av själv, när man kört ett tag. Enligt sägnen, ska ju ASEA/ABB tagit fram konstruktionen just med genom att låta andra utvecklare än de som tidigare gjort liknande utveckling, för att få in nytänk bl.a. Vilket ju också märks, särskilt om man kör dels äldre motorvagnar, dels Regina och även kört olika spårvagnar.

[dr Cassandra Nojdh]

Nu ska jag göra något jag egentligen ogillar, men som för en gångs skull kan vara befogat, nämligen stycka upp mina kommentarer till (i detta fall) hr. LeifD:s kommentarer

Nu är det nog inget större problem för företag som CAF, Skoda, Alstom, Stadler, Siemens och PESA (m.fl.) att leverera de fordon som SL behöver till Roslagsbana. Största problemet är nog för SL att få till en vettig kravspec. Nästa problem är nog att få till en verklighetsförankrad budget att beställa fordon för. Att sedan få leverantörer att tycka det är intressant och lönsamt att leverera detta är väl det tredje problemet.

Det är nog det sistnämnda som gäller. Vore intressant att få veta hur många tillverkare som lade bud på X15p

För min del så tycker jag ju att banan mycket väl skulle kunna trafikeras rätt så bra med mer spårvagnsliknade fordon, men de kan ju för kompatibilitet med befintlig infrastruktur och äldre vagnpark byggas i mer järnvägslikt format.

Det fanns de som tyckte så då också.

Det blir helt sikkert Stadler Tango. Stadler kaller alle sine vogner som ikke er Variobahn for Tango. I Basel heter sporvognene Stadler Tango. Det heter også Stadtbahn-vognene i Stuttgart og T-banevognene i Berlin. Disse tre vognene har samme navn, men er helt forskjellige. Personlig tror jeg de blir en variant av Berlin, men med mye lengre korg.

Men så blev det inte. Se också viewtopic.php?p=356494#p356494

Att spårvidden råkar vara 891mm går nog att lösa.

Ja, det har ju Stadler redan löst. Med det kräver lite pyssel, någon som kanske inte alla ovan uppräknade leverantörer är intresserade av att göra.

För min del tillåter jag mig att tro att X16p kommer atta avvika ganska lite från X15p. Det här känns lite som repris på tråden från 2016:
viewtopic.php?t=39107

Som jag nu ser att jag var insyltad i redan då, dessvärre. Och faktiskt nämnde hr. Odd och jag redan då de schweiziska konstruktionerna som jag refererade till ovan.

[leifd]

Nu ska jag göra något jag egentligen ogillar, men som för en gångs skull kan vara befogat, nämligen stycka upp mina kommentarer till (i detta fall) hr. LeifD:s kommentarer

Ärligt talat så ett sätt jag föredrar, eftersom det blir mycket mer lättförståeligt. Fast det finns andra som krånglar till det mer än du gör, ingen nämnd och ingen glömd.

[ADDE]

Kan man inte göra en tilläggsbeställning så man kan köpa in fler X15p än vad optionen tillåter?

[Sio]

Kan man inte göra en tilläggsbeställning så man kan köpa in fler X15p än vad optionen tillåter?

Normalt vis måste man handla upp igen när optionerna är slut. Och optionernas sammanlagda värde måste normalt vis vara mindre än grundbeställningen och optionerna giltighetstid behöver vara rimligt begränsat.

Lagen tillåter direktupphandling i några olika undantagsfall, det som skulle kunna komma i fråga här är:

om det föreligger konstnärliga skäl, tekniska skäl eller skydd av ensamrätt som gör att det som upphandlas endast kan tillhandahållas av en viss leverantör

SL kan hävda att de behöver en enhetlig flotta av fordon som är multipelkörbara med varandra och att Stadler genom att inneha rättigheterna till mjukvara i fordonen är den enda som kan leverera fordon som kan samköra med X15p.

[Odd]

Kan man inte göra en tilläggsbeställning så man kan köpa in fler X15p än vad optionen tillåter?

Normalt vis måste man handla upp igen när optionerna är slut. Och optionernas sammanlagda värde måste normalt vis vara mindre än grundbeställningen och optionerna giltighetstid behöver vara rimligt begränsat.

Lagen tillåter direktupphandling i några olika undantagsfall, det som skulle kunna komma i fråga här är:

om det föreligger konstnärliga skäl, tekniska skäl eller skydd av ensamrätt som gör att det som upphandlas endast kan tillhandahållas av en viss leverantör

SL kan hävda att de behöver en enhetlig flotta av fordon som är multipelkörbara med varandra och att Stadler genom att inneha rättigheterna till mjukvara i fordonen är den enda som kan leverera fordon som kan samköra med X15p.

Så en enhetlig fordonsflotta är således inte ett skäl som omfattas av detta, och det har visats genom att i stort sett alla spårtrafiksystem i Sverige har en fordonsflotta som innehåller fordon som inte är kompatibla med varandra, så även på Roslagsbanan.

Däremot kan det i praktiken bli så att plattformsdörrar blir ett sådant konkurrenshämmande tekniskt skäl att man kan använda det för att göra en riktad upphandling. Har något sådant prövats nånstans i världen, eller är det så att Stockholms pendeltåg kan bli det första systemet där anbudsgivare kan komma att kräva att kompatibilitet med befintliga plattformsdörrar är ett orimligt krav i en så stor upphandling?

[Sio]

Kan man inte göra en tilläggsbeställning så man kan köpa in fler X15p än vad optionen tillåter?

Normalt vis måste man handla upp igen när optionerna är slut. Och optionernas sammanlagda värde måste normalt vis vara mindre än grundbeställningen och optionerna giltighetstid behöver vara rimligt begränsat.

Lagen tillåter direktupphandling i några olika undantagsfall, det som skulle kunna komma i fråga här är:

om det föreligger konstnärliga skäl, tekniska skäl eller skydd av ensamrätt som gör att det som upphandlas endast kan tillhandahållas av en viss leverantör

SL kan hävda att de behöver en enhetlig flotta av fordon som är multipelkörbara med varandra och att Stadler genom att inneha rättigheterna till mjukvara i fordonen är den enda som kan leverera fordon som kan samköra med X15p.

Så en enhetlig fordonsflotta är således inte ett skäl som omfattas av detta, och det har visats genom att i stort sett alla spårtrafiksystem i Sverige har en fordonsflotta som innehåller fordon som inte är kompatibla med varandra, så även på Roslagsbanan.

Nja Västtrafik har väl gjort kompletterande beställningar av Reginor utan konkurrensutsättning med hänvisning till att de behövde vara samköra med deras befintliga Reginor. Ingen har väl hittills använt endast "enhetlig fordonsflotta" som skäl, så det är inte prövat.

[twr]

Normalt vis måste man handla upp igen när optionerna är slut. Och optionernas sammanlagda värde måste normalt vis vara mindre än grundbeställningen och optionerna giltighetstid behöver vara rimligt begränsat.

Lagen tillåter direktupphandling i några olika undantagsfall, det som skulle kunna komma i fråga här är:

om det föreligger konstnärliga skäl, tekniska skäl eller skydd av ensamrätt som gör att det som upphandlas endast kan tillhandahållas av en viss leverantör

SL kan hävda att de behöver en enhetlig flotta av fordon som är multipelkörbara med varandra och att Stadler genom att inneha rättigheterna till mjukvara i fordonen är den enda som kan leverera fordon som kan samköra med X15p.

Så en enhetlig fordonsflotta är således inte ett skäl som omfattas av detta, och det har visats genom att i stort sett alla spårtrafiksystem i Sverige har en fordonsflotta som innehåller fordon som inte är kompatibla med varandra, så även på Roslagsbanan.

Nja Västtrafik har väl gjort kompletterande beställningar av Reginor utan konkurrensutsättning med hänvisning till att de behövde vara samköra med deras befintliga Reginor. Ingen har väl hittills använt endast "enhetlig fordonsflotta" som skäl, så det är inte prövat.

Jag har svårt att se att det skulle finnas ett "behov" av enhetlig fordonsflotta. Fordonen kan gå på olika linjer, och de bör även kunna gå på samma linjer om de har liknande prestanda. Så jag har svårt att se att man skulle kunna gå utöver optionen på 67 fordon.

[Odd]

Det finns dessutom driftsmässiga skäl att ha en diversifierad fordonsflotta. Vi har ju sett ett antal gånger, såväl i Sverige som utomlands, där trafiken har fått ställas in pga att man har upptäckt akuta fel.

Senast var det väl Airbus 320 i november, som fick flygförbud tills en programvarufix var utrullad.

[Sio]

Så en enhetlig fordonsflotta är således inte ett skäl som omfattas av detta, och det har visats genom att i stort sett alla spårtrafiksystem i Sverige har en fordonsflotta som innehåller fordon som inte är kompatibla med varandra, så även på Roslagsbanan.

Nja Västtrafik har väl gjort kompletterande beställningar av Reginor utan konkurrensutsättning med hänvisning till att de behövde vara samköra med deras befintliga Reginor. Ingen har väl hittills använt endast "enhetlig fordonsflotta" som skäl, så det är inte prövat.

Jag har svårt att se att det skulle finnas ett "behov" av enhetlig fordonsflotta. Fordonen kan gå på olika linjer, och de bör även kunna gå på samma linjer om de har liknande prestanda. Så jag har svårt att se att man skulle kunna gå utöver optionen på 67 fordon.

Det är billigare och effektivare med fler individer av färre typer än tvärt om. Billigare och effektivare lösningar finns det väl alltid behov av?

[twr]

Nja Västtrafik har väl gjort kompletterande beställningar av Reginor utan konkurrensutsättning med hänvisning till att de behövde vara samköra med deras befintliga Reginor. Ingen har väl hittills använt endast "enhetlig fordonsflotta" som skäl, så det är inte prövat.

Jag har svårt att se att det skulle finnas ett "behov" av enhetlig fordonsflotta. Fordonen kan gå på olika linjer, och de bör även kunna gå på samma linjer om de har liknande prestanda. Så jag har svårt att se att man skulle kunna gå utöver optionen på 67 fordon.

Det är billigare och effektivare med fler individer av färre typer än tvärt om. Billigare och effektivare lösningar finns det väl alltid behov av?

Frågan var ju inte om det finns fördelar med en enhetlig fordonsflotta, det är ju självklart. Frågan är om det finns ett behov som kan motivera att gå utanför optionen. Det finns det inte.

[Joakim W]

Varför kan inte svenska fordon från olika (eller för den delen samma) tillverkare få att koppla ihop? I Schweiz tycker jag man kan se en massa olika fordon från olika epoker och tillverkare gå sammankopplade på de olika smalapårsbanorna. I Ungern kan deras snart 20 år gamla Stadler Flirt-motorvagnar kopplas ihop med deras helt nya Stadler Kiss-dubbeldäckare. Varför går inte sånt i Sverige?