C40

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: C40

Inlägg av Ute och åker »

Enceladus skrev:Det finns goda skäl att inte upphandla fler C30-vagnar, förutsatt att tunnelbanorna förr eller senare får moderna signalsystem:
Henrik Schütz skrev:Hur som helst C40 saknar hytter, eftersom automatdrift då är intrimmat. C30 byggs med hytter ifall automatdriften inte fungerar.
Fler får stå när t-banetågen fräschas upp

C20-vagnarna uppgraderas efter cirka 15-20 år i drift. Efter uppgraderingen lär nog vagnarna rulla i ytterligare 15-20 år. Det vore väl en skandal om signalsystemet fortfarande inte hade bytts ut innan dess?
OK. Det är under den förutsättningen C40 diskuteras? Men... jag tycker att det har varit tydligt från landstingets håll att ÄVEN om det blir förarlös drift, så är det därmed inte säkert att det blir obemannat framtill i tågen, och då behöver man lämpligen stå i en hytt för att kunna fokusera på övervakning istället för att diskutera med resenärerna. Man har ju backat rejält från förarlöst, jämfört med då det var aktuellt med nytt signalsystem för röda linjen, av flera orsaker som vi inte behöver upprepa. Dessutom finns det säkert behov av att kunna rangera vagnarna, eller att som citerades ytterst kunna framföra dem då signalsystemet krånglar (åtmintone på låg fart med flerfaldig uppsikt till depå). Det skulle ju vara lite synd kanske att bortrationalisera den möjligheten för att vinna några få kvadratmeter trafikantutrymme. I så fall är väl första steget att en ”vagn” blir 145 m "fullängdståg" så får man bort hälften av de 4 kvarvarande förarhytterna i C30 (jämför gamla C2 som hade 16 förarhytter i ett fullängdståg). Kan man ju kalla C40 om man vill! De gamla C3 hade en "halv hytt" för rangeringsändamål (och lite reglage inför daglig uppstart som behövde manövreras).

Jag såg tidigare i diskussionen (i den här eller annan tråd) att det framfördes förslag om 90 m-vagnenheter, för att kunna utnyttja fulla plattformslängden på hittillsvarande stationer blå linjen. Tyvärr blir det nog av tekniska skäl lämpligast med en "släpvagn" i mitten i så fall, utan motorer och bara mekaniska bromsar (vilket är synnerligen olämpligt eftersom det försämrar luften i tunnlarna). Utan att veta säkert (det finns ju de som redan nu vet och kan korrigera) så kan C30 möjligen komma att ha vissa tekniska system per vagnsdel, vissa tekniska system per två vagnsdelar (om man jämför med konstruktionen av C14, C15, C20) och vissa tekniska system för hela vagnen (halvt fullängdståg), så blir det i så fall för dyrt att konstruera om för en femte vagnsdel. Det skulle bli som att sätta "femte hjulet" på ett fordon. Så tanken på att i en framtid för dyr kostnad "förlänga" de kommande blå stationerna för en sådan möjlighet, går fetbort i alla fall! :D

Dessutom kanske man förnyar signalsystemen på röd och blå linje innan det är dags för obemannat framtill, och då har man ju de signalsystemens livslängd att ta hänsyn till. Så det kan ju ligga väldigt långt fram i tiden innan framtida signalsystem har tjänat ut. Med all säkerhet bortom då C20 behöver utrangeras och ersättas. Att diskutera vagnar för ännu ej beslutade signalsystem är som att sälja skinnet innan björnen är skjuten. Rätt mycket gambling, med andra ord. :D
JohanB
Inlägg: 555
Blev medlem: måndag 02 september 2002 10:47

Re: C40

Inlägg av JohanB »

Vilket problem är der man försöker lösa med att ha förarlösa tåg?
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 586
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: C40

Inlägg av Sio »

JohanB skrev:Vilket problem är der man försöker lösa med att ha förarlösa tåg?
Bra fråga. Jag tror det är någon form av lillebrorskomplex jämtemot Köpenhamn.
BSB101
Inlägg: 3048
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: C40

Inlägg av BSB101 »

Sio skrev:
JohanB skrev:Vilket problem är der man försöker lösa med att ha förarlösa tåg?
Bra fråga. Jag tror det är någon form av lillebrorskomplex jämtemot Köpenhamn.
Handlar nog mer om att datorer är bättre på att utföra monotona arbetsmoment och få samma resultat varje gång. Alla som åkt tunnelbana i Stockholm vet att förarnas körstill har en rätt stor spridning.
Ute och åker
Inlägg: 763
Blev medlem: söndag 21 augusti 2016 8:02

Re: C40

Inlägg av Ute och åker »

BSB101 skrev:
Sio skrev:
JohanB skrev:Vilket problem är der man försöker lösa med att ha förarlösa tåg?
Bra fråga. Jag tror det är någon form av lillebrorskomplex jämtemot Köpenhamn.
Handlar nog mer om att datorer är bättre på att utföra monotona arbetsmoment och få samma resultat varje gång. Alla som åkt tunnelbana i Stockholm vet att förarnas körstill har en rätt stor spridning.
Nu har ju jag observerat när jag rest med ATO, och jag måste säga att oavsett om det tar längre tid att bromsa in vid stationerna (för det kan man kanske uppleva om ATO inte bromsar lika hårt?) så var åkupplevelsen ganska enhetlig (jo, man kan märka om man är observant om det är ATO som kör).
daniel_s
Inlägg: 14418
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: C40

Inlägg av daniel_s »

Siemens ATO på tunnelbana 1 bromsar nog i själva verket aningen mer effektivt än genomsnittsföraren.

Fördelar med sådan förarövervakad automatisk körning jämfört med manuell körning är:
...ganska få. Men som sagt, körningen blir mer enhetlig. Man får bort den del av "förarfaktorn" som avser körningen mellan stationerna (fast tunnelbanan har ändå relativt låg förarfaktor).

Fördelarna med obemannad körning är mycket flera. Man slipper den besvärliga föraren som både ska ha betalt och ha en bra arbetsmiljö, men som i gengäld gör variabler av en massa saker som borde vara konstanter och dessutom ibland gör helt onödiga misstag som tekniken aldrig skulle göra.

NACKDELARNA är en annan historia!
Enceladus
Inlägg: 11398
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: C40

Inlägg av Enceladus »

Sio skrev:
JohanB skrev:Vilket problem är der man försöker lösa med att ha förarlösa tåg?
Bra fråga. Jag tror det är någon form av lillebrorskomplex jämtemot Köpenhamn.
Around the world: 1,000km of fully automated metros

Köpenhamn är långt ifrån den enda staden som har förarlösa tåg, men Köpenhamns metro borde ändå vara ett bra studieobjekt. Dels för att metron ofta utnämns till världens modernaste, och dels för att staden liknar Stockholm på många sätt. Det är ganska anmärkningsvärt att det fortfarande inte finns några konkreta planer på förarlös drift i Stockholms tunnelbana, och ännu mer anmärkningsvärt blir det med tanke på att Stockholm är en av de första städerna i världen att testa självkörande bussar i linjetrafik. Har det fokuserats för mycket på busstrafiken och för lite på spårtrafiken?

En av fördelarna med förarlösa tåg är att resurserna istället kan läggas på trygghetsvärdar. Det är ingen slump att ovanstående artikel nämner säkertheten först! Andra fördelar är mindre slitage och kortare vändtider.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: C40

Inlägg av TKO »

Köpenhamsmetron är ju ett enda stort misslyckande - så varför skall någon åka dit på studieresa?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
twr
Inlägg: 9234
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: C40

Inlägg av twr »

TKO skrev:Köpenhamsmetron är ju ett enda stort misslyckande - så varför skall någon åka dit på studieresa?

/TKO
Jag håller med. Visst kan det finnas enstaka bra delar, men att bygga långa tunnlar för vad som i praktiken är en spårväg (knappt ens det!) är väl inte en förebild!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6864
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: C40

Inlägg av Odd »

Man kan väl säga, i alla fall utifrån min upplevelse av automatbanor, att de bästa förarna kör bättre än de bästa automaterna, men att de sämsta automaterna kör bättre än de sämsta förarna.

Köpenhamns tunnelbana är väl i sig rätt, men det var nog ett stort misstag att största tåglängd är så kort. Såvitt jag förstår så är inte stationerna förberedda för att förlängas, vilket gör att när man väl bestämmer sig för det (det kommer man nog att vilja göra) så kommer det att bli längre tid av stopp för ombyggnad.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
twr
Inlägg: 9234
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: C40

Inlägg av twr »

Odd skrev:Man kan väl säga, i alla fall utifrån min upplevelse av automatbanor, att de bästa förarna kör bättre än de bästa automaterna, men att de sämsta automaterna kör bättre än de sämsta förarna.

Köpenhamns tunnelbana är väl i sig rätt, men det var nog ett stort misstag att största tåglängd är så kort. Såvitt jag förstår så är inte stationerna förberedda för att förlängas, vilket gör att när man väl bestämmer sig för det (det kommer man nog att vilja göra) så kommer det att bli längre tid av stopp för ombyggnad.
För den som undrar, tågen i Köpenhamns metro är 39 meter. Kortare än på Lidingöbanan!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: C40

Inlägg av M224 »

twr skrev:
Odd skrev:Man kan väl säga, i alla fall utifrån min upplevelse av automatbanor, att de bästa förarna kör bättre än de bästa automaterna, men att de sämsta automaterna kör bättre än de sämsta förarna.

Köpenhamns tunnelbana är väl i sig rätt, men det var nog ett stort misstag att största tåglängd är så kort. Såvitt jag förstår så är inte stationerna förberedda för att förlängas, vilket gör att när man väl bestämmer sig för det (det kommer man nog att vilja göra) så kommer det att bli längre tid av stopp för ombyggnad.
För den som undrar, tågen i Köpenhamns metro är 39 meter. Kortare än på Lidingöbanan!
De borde helt klart gjort plattformarna dubbelt så långa.
Användarens profilbild
Kantorn
Inlägg: 7516
Blev medlem: tisdag 01 mars 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: C40

Inlägg av Kantorn »

Grejen med Köpenhamns metro var väl att den byggdes för korta tåg som går ofta. På detta forum klagas det ju med jämna mellanrum att tunnelbanan inte fylls upp, det är fullt bak eller fram men inte i mitten. Så klagas det på att Köpenhamn har för korta tåg. Jag tycker de har en exemplarisk lösning på problemet. Deras problem är väl snarare att de inte fått till 75-sekundersintervallet i så fall, utan har hamnat på 120 sekunder i stället.
Professionell tyckare
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: C40

Inlägg av M224 »

Kantorn skrev:Grejen med Köpenhamns metro var väl att den byggdes för korta tåg som går ofta. På detta forum klagas det ju med jämna mellanrum att tunnelbanan inte fylls upp, det är fullt bak eller fram men inte i mitten. Så klagas det på att Köpenhamn har för korta tåg. Jag tycker de har en exemplarisk lösning på problemet. Deras problem är väl snarare att de inte fått till 75-sekundersintervallet i så fall, utan har hamnat på 120 sekunder i stället.
Jag förespråkar alltid korta tåg med tät trafik i stället för långa med gles trafik. Men 40 m långa tåg är för kort. :(
twr
Inlägg: 9234
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: C40

Inlägg av twr »

twr skrev: måndag 10 juni 2013 22:25 http://sll.se/sll/templates/NormalPage.aspx?id=65139

På sidan 121 i underhandsrapporten om blå linjens utbyggnad står: "Den nya generationen tåg benämns härmed C40." Cirka 2027 - 2034 behöver C20 bytas ut, men redan när Nackatunnelbanan står klar bör den nya fordonsflottan finnas på plats skriver man. Man utgår från att tågen ska vara helautomatiska och 140 meter långa.

Hur kan C40 tänkas skilja sig från C30?
Så här blev det uppenbarligen inte. Frågan är när man nu kan förvänta sig nästa fordonsgeneration, och vilka egenskaper de fordonen kommer att ha.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
JohanB
Inlägg: 555
Blev medlem: måndag 02 september 2002 10:47

Re: C40

Inlägg av JohanB »

twr skrev: måndag 09 december 2024 13:46
twr skrev: måndag 10 juni 2013 22:25 http://sll.se/sll/templates/NormalPage.aspx?id=65139

På sidan 121 i underhandsrapporten om blå linjens utbyggnad står: "Den nya generationen tåg benämns härmed C40." Cirka 2027 - 2034 behöver C20 bytas ut, men redan när Nackatunnelbanan står klar bör den nya fordonsflottan finnas på plats skriver man. Man utgår från att tågen ska vara helautomatiska och 140 meter långa.

Hur kan C40 tänkas skilja sig från C30?
Så här blev det uppenbarligen inte. Frågan är när man nu kan förvänta sig nästa fordonsgeneration, och vilka egenskaper de fordonen kommer att ha.
C30 är ju fortfarande under leverans och om tiden mellan C20 och C30 är en ledstjärna så torde "C40" inte komma förrän tidigast i slutet av 2030-talet, sannolikt ännu senare tror jag. Sedan har vi ju naturligtvis de sju vagnarna av helt egen typ till Gula linjen som kan komma vid samma tid, om den banan byggs.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6864
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: C40

Inlägg av Odd »

Nu är jag ju inte ett fan av C20, men jag är ännu mindre fan av att ta fordon ur trafik innan de har uppnått den teknisk-ekonomiska livslängden. Om man vill införa automatdrift på tunnelbana 3 så vore det klokt ur alla perspektiv att det är ett separat projekt, så att man inte blandar in flera nya komponenter samtidigt, som exempelvis en ny fordonsplattform, ett nytt signalsystem och ett nytt system för dörrbarriärer samtidigt som man inför autonoma vagnar. Vi vet ju hur i stort sett samtliga sådana projekt med försök att uppdatera nästan allt på en gång brukar gå.

En stor fördel med att ta det i steg blir att man även kan införa flera leverantörer av delsystemen genom att ställa ett krav på att det skall vara en öppen plattform (inte open source, utan open interface) där det inte skall finnas några avgifter för en leverantör att ta fram en produkt för det. En stor fördel är att då kan man ta fram öppna tester, och därigenom på ett transparent sätt kunna validera funktion och säkerhet. Det finns alldeles för många svarta, mystiska, magiska lådor i kollektivtrafiken idag.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
Lennart Petersen
Inlägg: 3202
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: C40

Inlägg av Lennart Petersen »

twr skrev: tisdag 06 november 2018 14:57
TKO skrev:Köpenhamsmetron är ju ett enda stort misslyckande - så varför skall någon åka dit på studieresa?

/TKO
Jag håller med. Visst kan det finnas enstaka bra delar, men att bygga långa tunnlar för vad som i praktiken är en spårväg (knappt ens det!) är väl inte en förebild!
Förstår inte alls vad det är för problem med Köpenhamn metro, den byggs ju ut hela tiden så uppenbarligen är man väl i Köpenhamn nöjda med trafiken och den lösningen. Mycket tät trafik , man behöver knappast titta på tidtabell. Liksom Paris Metro kan den väl sägas vara en underjordisk spårväg. Vad det nu är för fel på det. Skillnaden mot Stockholm är väl att vår tunnelbana i stort är byggd för trafiken mot närförorterna medan Köpenhamn mer är en metro för de mer centrala delarna. Förorter längre bort når man med S-tåg. Och städerna är lite olika byggda så det får bli olika lösningar.
Lennart Petersen
Inlägg: 3202
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: C40

Inlägg av Lennart Petersen »

Odd skrev: onsdag 07 november 2018 8:10 Man kan väl säga, i alla fall utifrån min upplevelse av automatbanor, att de bästa förarna kör bättre än de bästa automaterna, men att de sämsta automaterna kör bättre än de sämsta förarna.
Men rätt programerade så borde väl automat köra bäst och mest jämnt med 100% uppmärksamhet, blir aldrig trött och funderar inte på något annat än körningen.
Men det sagt så har automat inga mänskliga känslor och bedömningar. T.ex vänta några sekunder eller öppna igen om det kommer en gammal tant med rullator. Eller säga ifrån : du som har cykel med dig går av tåget, annars kör vi inte vidare. Och alla möjliga tänkbara och även otänkbara saker som kan inträffa när människor är inblandade. Men automatkörning borde väl fungera som en horisontell hiss ungefär. Och verkar komma alltmer runtom i världen, antingen nya metrosystem eller gamla som konverteras.
Skriv svar