Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 18 februari 2023 19:23 Jag var f.ö. på besök i min gamla hemstad Linköping i veckan för att hälsa på släkten, och hade då det tvivelaktiga nöjet att färdas med en av de därstädes använda BYD (Build Your Dreams ska det tydligen förstås som) batteribusssarna. Typisk lågprisprodukt!
Stoppar buss från BYD: ”Giftiga kemikalier”
Bussmagasinet skrev:Anledningen till stoppet är enligt Reuters att bussarna innehåller ett ämne, hexavalent krom, som kan vara cancerframkallande. Ämnet är förbjudet enligt de riktlinjer som gäller i japansk fordonsindustri, även om det inte är förbjudet att använda i Japan.
Känner skribenten igen sig i beskrivningen? Å andra sidan kan stoppet vara politiskt...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Oavsett vad jag känner igen mig i, så har ju svenska folket röstat fram en regering som inte tror på klimatförändringarna och där åtminstone ett av partierna i regeringsunderlaget försöker göra detta till en del av sin kulturkamp, förstår sig. Förbudet mot fossildrivna/förbränningsmotordrivna fordon är nämligen "en dag då en voodooideologi om sol och vind vann över förnuft, marknadsekonomi och teknik".

Sverige måste stoppa förbudet av bensinbilar SD: Gör inte samma misstag som med kärnkraften

"Bensin- och dieselbilar är populära eftersom de är billiga, praktiska och pålitliga".

Vi kör på som vanligt!
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

Tesla Rival BYD Plans Big Commercial-Vehicle Push
WSJ skrev:Over the next three years, BYD plans to introduce new commercial-vehicle models in markets including China, Europe and Japan, according to people familiar with the company’s plans. It has mapped out a budget of more than $20 billion for its commercial-vehicle unit through 2025, with major outlays planned for research, product development and expansion of production capacity, the people said.

[...]

The push is part of an emerging shift in the industry’s thinking about next-generation trucks. Some companies see non-battery technologies such as hydrogen fuel cells as a better fit for big trucks, especially those traveling long distances, because they believe the batteries to power such trucks would be too heavy.

People at BYD believe its in-house battery, which it calls a blade battery, can address the issue. Blade batteries contain a number of long, flat blade-like cells slid into a battery pack, a structure that BYD says maximizes use of space and energy density, while minimizing overall vehicle weight.

[...]

Making a big battery-electric truck is hard because of “weight compounding”—as the battery pack gets bigger and heavier, more of the batteries’ energy is used simply to move the batteries themselves. BYD’s main commercial-vehicle platform, introduced in 2020, wasn’t designed specifically for its blade-battery technology.
Vilken teknik som ska driva framtidens bussar och lastbilar är alltjämt en öppen fråga. Somliga anser att bränsleceller är att föredra eftersom batterier i tunga fordon behöver ha en mycket hög vikt. BYD menar däremot att bolagets eget batteri, ett så kallat ”bladbatteri” där ett antal långa platta celler samlas i ett batteripack, optimerar användningen av utrymme och energitäthet medan fordonets totala vikt minimeras. Kan båda teknikerna ha framgång?
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Det där med bränsleceller har vi dragit veven runt många gånger. De har för dålig totalverkningsgrad:
viewtopic.php?p=383760#p383760
viewtopic.php?p=396132#p396132
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: fredag 03 februari 2023 13:15 Ja, Solaris är duktiga. De har ju byggt trådbussar länge och skaffat sig erfarenheter av eldrift. MAN, Mercedes, Scania m.fl. får lägga på ett kol :D :D :D
Solaris sparkar ut förbränningsmotorn – bara el och bränsleceller från 2027
Bussmagasinet skrev:Han avslöjade att Solaris planerar att till 2027 helt fasa ut produktionen av bussar med förbränningsmotor och fokusera uteslutande på el- och bränslecellsbussar.

– Vi kommer därmed att bli den första större bussleverantören som helt fasar ut förbränningsmotorn.
Solaris dubbelledade elbuss har precis kommit till Norden. Det återstår emellertid att se om Solaris blir den första "större" busstillverkaren att helt fasa ut förbränningsmotorn. Den högerkonservativa regeringen i Polen är i alla fall ingen anhängare av elektriska fordon. Politico kallar detta för ett inbördeskrig:
POLITICO skrev:It’s Team Germany vs. Team France going toe-to-toe over the the EU’s automotive industry.

[...]

“Economically it is incoherent, industrially it is dangerous, it is not in our national interest, it is not in the interest of our national manufacturers and above all it is not in the interest of the planet,” Le Maire said of efforts to stall the plan.

[...]

“For the French, this situation also represents an opportunity,” said one diplomat from a country in favor of an engine ban. “The more they can contribute to the idea that Germany goes at it alone, the more it strengthens the view that the Germans are an unreliable partner in Europe.”
Frankrike passar på att ge Tyskland en känga för sin klimatfientliga politik. Polens regering kan däremot bara tiga eller kasta sten i glashus i denna fråga.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: tisdag 14 mars 2023 17:53 Den högerkonservativa regeringen i Polen är i alla fall ingen anhängare av elektriska fordon. Politico kallar detta för ett inbördeskrig:
POLITICO skrev:It’s Team Germany vs. Team France going toe-to-toe over the the EU’s automotive industry.

[...]

“Economically it is incoherent, industrially it is dangerous, it is not in our national interest, it is not in the interest of our national manufacturers and above all it is not in the interest of the planet,” Le Maire said of efforts to stall the plan.

[...]

“For the French, this situation also represents an opportunity,” said one diplomat from a country in favor of an engine ban. “The more they can contribute to the idea that Germany goes at it alone, the more it strengthens the view that the Germans are an unreliable partner in Europe.”
Frankrike passar på att ge Tyskland en känga för sin klimatfientliga politik. Polens regering kan däremot bara tiga eller kasta sten i glashus i denna fråga.
Ja, som jag skrev ovan så ingår detta i de europeiska högerextremisternas ansats att etablera ett kulturkrig och etablera en europeisk koalition för detta. Den polska regeringen är duktig på att kasta sten i glashus och har dessutom - till skillnad från Viktor Orbans Ungern - lyckats undgå att halvt om halvt få en pariastämpel på sig genom sin Ukraina-vänliga politik. Därför anser de sig ha goda möjligheter att ta ledningen för detta. I övrigt ska ju miljöproblemen lösas med (massor av) kärnkraft, har jag hört.

Det intressanta är att den sverigedemokratiska utläggningen ovan har fått så lite mothugg från moderat håll, endast en moderatpolitiker på låg nivå har gått in i den debatten: SD måste sluta med sitt klimatförnekande (AB)

Här ryker denne Fjellner ihop med en sverigedemokrat, Martin Kinnunen - en av skribenterna i den ovan nämnda Sd-artikeln i AB:
SD enda riksdagspartiet som inte stöttar EU-stopp för bensinbilar (SR)

Det tolkar jag som att EU-fientliga och nationalistiska strömningar har börjat göra sig breda även inom andra delar av högerblocket än Sd, vilket också framskymtar - som en bisats - i denna ledarpodd från SvD (som har EMU som huvudämne): Vill regeringen införa euron?
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Odd »

De som fortsätter satsa starkt på fossildrivna fordon kommer ganska snart att falla hopplöst efter. Den här gröna bollen, liksom vid många andra paradigmliknande skiften, har inte bara satts i rullning utan även fått ett svårstoppbart momentum. Jag tror det finns en stor chans att marknaden helt enkelt skiter i alla former av bakåtsträvande politiska beslut och fortsätter framåt, sen får populister, Sverigedemokrater och andra nazistinspirerade rörelser helt enkelt bli överkörda.
Genius on call
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

Nästa stopp Tyresö bussdepå – när depåer i länet görs redo för elbussar
Region Stockholm skrev:För att det ska vara möjligt att ladda bussarna med el rustas nu depåerna i länet upp. Nu fortsätter arbetet i södra Stockholm. Trafiknämnden har fattat beslut om att ta fram ett ombyggnadsförslag för bussdepån i Tyresö. Förslaget kommer ligga till grund för det fortsatta arbetet. Vid ett genomförande uppskattas den totala investeringsutgiften till cirka 60 miljoner kronor. I samma trafikavtal ingår depåerna i Jordbro, Handen och Ösmo. Förslag för hur dessa depåer kan anpassas till eldrift tas också fram men kräver inget nämndbeslut då investeringskostnaden för varje depå understiger 50 miljoner kronor.

[...]

Bussdepåer som sedan tidigare omfattas av beslut om elektrifiering:
  • Råstadepån i Sundbyberg,
  • Lundadepån i Spånga,
  • Gubbängsdepån i södra Stockholm,
  • Nybodadepån i södra Stockholm,
  • Björknäsdepån i Nacka.
Allt fler bussdepåer anpassas till eldrift. Däremot verkar inte många terminaler vara anpassade, inte ens de nyaste terminalerna:
Bussmagasinet skrev:Till det kommer kostnader som SL får bära för depåer och terminaler. Handenterminalen är till exempel idag inte godkänd för elbussar.
Handenterminalen öppnades för trafik för bara två år sedan. Hur kan den inte vara anpassad till eldrift!? Hur blir det med den gigantiska Slussenterminalen?
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: fredag 27 januari 2023 20:31 Det är ju löjligt och direkt vilseledande att blanda in Porsche i detta (och därmed fullt i linje med hur Enceladus-kollektivet brukar argumentera). Intresset för elektrobränsle är bredare än så
Ferrari and Porsche speak out as manufacturers celebrate landmark EU ruling on e-fuels
Car Dealer skrev:Car Dealer reported yesterday (March 28) that the bloc had agreed to amend the terms of its upcoming ban, following complaints by Germany and Italy.

The two nations previously forced a key vote on the regulations to be abandoned in February, due to demands over e-fuels.

Now, two of the countries’ biggest manufacturers have spoken out in favour of the change, which will allow them to continue selling ICE cars in Europe after 2035.
Sant. Utan Italiens Ferrari hade Tysklands Porsche inte kunnat samla tillräckligt med röster för att blockera EU:s förbud mot förbränningsmotorer. Icke desto mindre är intresset för elektrobränsledrivna vägfordon huvudsakligen begränsat till sportbilar, om än inte enbart tyska sådana. UK behåller förbudet:
Car Dealer skrev:In the UK, the government is currently sticking to its plan to ban new ICE sales by 2030 before phasing out hybrids five years later.

There is currently no provision for e-fuels. Car Dealer has approached the Department for Transport for comment.
UK saknar uppenbarligen lika inflytelserika sportbilstillverkare! Elektrobränsledrivna bussar lyser emellertid med sin frånvaro - fråga exempelvis Solaris!
Det krävs för att Stockholm ska ha världens bästa kollektivtrafik
Stockholms Handelskammare skrev:– Vi har stora industrifastigheter, depåer, som inte används dygnet runt och de kan man säkert göra mer av. Vi har fordon som nu blir elektrifierade och elfordon kan faktiskt vara till nytta för samhället även när de står still. Man kan agera på både balans– och frekvensmarknaden och det är något vi måste fundera mer på. Vi har SL:s varumärke här i Stockholm som är väldigt starkt med starka kundrelationer – kan man använda det på något sätt för att locka folk att resa mer kollektivt eller för att bredda mobilitetsperspektivet och inte bara tänka kollektivtrafik?
Batteri- och bränslecellsbussar kan axla den rollen. Som en jämförelse ger 1 GW elektrolyskapacitet 2–4 TWh/år elektrobränslen eller 3–6 TWh/år vätgas.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: tisdag 28 mars 2023 11:46
dr Cassandra Nojdh skrev: fredag 27 januari 2023 20:31 Det är ju löjligt och direkt vilseledande att blanda in Porsche i detta (och därmed fullt i linje med hur Enceladus-kollektivet brukar argumentera). Intresset för elektrobränsle är bredare än så
Ferrari and Porsche speak out as manufacturers celebrate landmark EU ruling on e-fuels
Car Dealer skrev:Car Dealer reported yesterday (March 28) that the bloc had agreed to amend the terms of its upcoming ban, following complaints by Germany and Italy.

The two nations previously forced a key vote on the regulations to be abandoned in February, due to demands over e-fuels.

Now, two of the countries’ biggest manufacturers have spoken out in favour of the change, which will allow them to continue selling ICE cars in Europe after 2035.
Sant. Utan Italiens Ferrari hade Tysklands Porsche inte kunnat samla tillräckligt med röster för att blockera EU:s förbud mot förbränningsmotorer. Icke desto mindre är intresset för elektrobränsledrivna vägfordon huvudsakligen begränsat till sportbilar, om än inte enbart tyska sådana. UK behåller förbudet:
Car Dealer skrev:In the UK, the government is currently sticking to its plan to ban new ICE sales by 2030 before phasing out hybrids five years later.

There is currently no provision for e-fuels. Car Dealer has approached the Department for Transport for comment.
UK saknar uppenbarligen lika inflytelserika sportbilstillverkare! Elektrobränsledrivna bussar lyser emellertid med sin frånvaro - fråga exempelvis Solaris!
Ja det är inte lätt att veta var man ska börja reda upp i denna minestronesoppa. Personligen tycker jag att det var ett bra beslut, eftersom man nu undviker stupstockeffekter. Vad en eller annan brittisk tidskrift tycker kan man bortse från. Britterna är alltid arga på tyskar och italienare.

Naturligtvis kommer det att finnas fordonstillämpningar där fordonet behöver ha med sig ett kemiskt energilager (batterier är för all del också kemiska energilager, men det är en annan typ av kemi) för framdriften. Flytande bränslen har också vissa fördelar hanteringsmässigt. På sikt kommer dessa bränslen istället att styras om mot transportsektorer där elektrifiering är svårare att genomföra, som flyg och sjöfart. Det är väl också ungefär det som sägs i den kunskapsöversikt från Lunds Universitet som omnämns i Second Opinion-artikeln. Second Opionion är f.ö. en sajt vars kommentarsfält brukar invaderas av klimatförnekare, som ex.vis
någon skrev:Givet att mycket av den politik som vi ser idag drivs av en föreställning om att berikning av atmosfären med koldioxid skulle vara något negativt, så kanske man skall vara försiktig med att lägga pengar på saker som kommer få det svårt att konkurrera den dag vinden vänder.
Suck - när ska sajtägare inse att man inte kan ha omodererade kommentarsfält?

Framtiden får utvisa ekonomin i att framställa syntetiska bränslen. Begreppet elektrobränsle, som utgår från antagandet att insatsvaran vätgas framställs genom elektrolys av vatten, är vilseledande. Med den definitionen blir vätgasen i sig också ett "elektrobränsle". Om vi får se några bussar eller annan tyngre trafik som drivs med syntetiska bränslen (som ex.vis DME) i framtiden återstår också att se. Här är i alla fall ett försök att räkna på tillverkningen av syntetisk metanol: E-Metanol i Norra Sverige

Här räknar man på metanol som målkemikalie, en i många avseenden ganska otrevligt substans. Tilläggsprocesser för att konvertera metanol till DME eller bensin finns dock.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den onsdag 29 mars 2023 11:09, redigerad totalt 1 gånger.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: tisdag 28 mars 2023 11:46
Det krävs för att Stockholm ska ha världens bästa kollektivtrafik
Stockholms Handelskammare skrev:– Vi har stora industrifastigheter, depåer, som inte används dygnet runt och de kan man säkert göra mer av. Vi har fordon som nu blir elektrifierade och elfordon kan faktiskt vara till nytta för samhället även när de står still. Man kan agera på både balans– och frekvensmarknaden och det är något vi måste fundera mer på. Vi har SL:s varumärke här i Stockholm som är väldigt starkt med starka kundrelationer – kan man använda det på något sätt för att locka folk att resa mer kollektivt eller för att bredda mobilitetsperspektivet och inte bara tänka kollektivtrafik?
Batteri- och bränslecellsbussar kan axla den rollen. Som en jämförelse ger 1 GW elektrolyskapacitet 2–4 TWh/år elektrobränslen eller 3–6 TWh/år vätgas.
Här har Enceladus-kollektivet uppenbarligen inte läst Second Opinion-artikeln, eftersom det som rubriksättningen syftade på var processindustriella tillämpningar
Elektrobränslen i elnätet
Projektet stöds av Energimyndigheten som vill se hur elektrobränslen kan ingå i nya bioraffinaderikoncept men myndigheten är kanske också extra intresserad i den systemreglerande funktionen i elnätet. Tanken är att energikrävande kemi-, massa- och pappersindustri kan ta en mer aktiv roll på elmarknaden genom att tillverka elektrobränslen som i sin tur har producerats med hjälp av elektrolys.
Att hävda att den ena eller andra tekniken ensamt kan " axla den rollen" är ganska obegåvat. Det kommer att behövas en mängd olika tekniker för effektreglering och frekvensstabilitet i framtiden. Tanken att använda batterifordons energilager som buffert är ganska intressant, även om mycket återstår att göra där. Den som vill läsa någonting annat än Handelskammarens svammel kan ju läsa denna studie:
Flexibilitet för ett mer stabilt och driftsäkert elsystem

Däremot är bränslecellbussar ointressanta i sammanhanget.

Vad siffrorna som Enceladus-kollektivet slänger ur sig på slutet kommer ifrån får vi inte veta. Men man kan ju räkna lite själv. Med en elektrolysör med en inmatad effekt på 1 GW och med en verkningsgrad på 70% (vilket är hyfsat generöst räknat), samt en drifttid på hela årets antal timmar (8760) får man ungefär ett utbyte på motsvarande 6 TWh, i bästa fall. Med ett kalorimetrisk värmevärde för vätgas på ca. 140 MJ/kg (~ 39 kWh/kg) åtgår det alltså drygt 50 kWh för att framställa ett kg. vätgas. Med en densitet på 0,09 kg/m^3 blir det drygt 11 normalkubikmeter.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 16:28 Naturligtvis kommer det att finnas fordonstillämpningar där fordonet behöver ha med sig ett kemiskt energilager (batterier är för all del också kemiska energilager, men det är en annan typ av kemi) för framdriften. Flytande bränslen har också vissa fördelar hanteringsmässigt. På sikt kommer dessa bränslen istället att styras om mot transportsektorer där elektrifiering är svårare att genomföra, som flyg och sjöfart. Det är väl också ungefär det som sägs i den kunskapsöversikt från Lunds Universitet som omnämns i Second Opinion-artikeln.
Nu gäller diskussionen fordon, d.v.s. färdmedel på land, och inte farkoster i allmänhet (bl.a. flyg och sjöfart). Vilka fordon behöver flytande bränslen?
dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 17:04 Att hävda att den ena eller andra tekniken ensamt kan " axla den rollen" är ganska obegåvat. Det kommer att behövas en mängd olika tekniker för effektreglering och frekvensstabilitet i framtiden. Tanken att använda batterifordons energilager som buffert är ganska intressant, även om mycket återstår att göra där. Den som vill läsa någonting annat än Handelskammarens svammel kan ju läsa denna studie:
Flexibilitet för ett mer stabilt och driftsäkert elsystem

Däremot är bränslecellbussar ointressanta i sammanhanget.
Både batterier, vätgas och elektrobränslen kan användas för att lagra överskottsel. Elektrobränslen har lägst effektivitet och nyttjas därför inte av fordon.
dr Cassandra Nojdh skrev: fredag 27 januari 2023 20:31 Bränslecelldrift har vi väl redan klarat ut, eller hur: viewtopic.php?p=383760#p383760
Bränslecellsfordon - vilka existerar i verkligheten, se exempelvis Solaris - har emellertid högre effektivitet än elektrobränsledrivna fordon. Det är väl bara i sportbilar där effektiviteten inte spelar någon roll alls, varför just Porsche och Ferrari har lobbat för att tillåta dessa fordon. Några bussar blir det dock ej!
dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 17:04 Vad siffrorna som Enceladus-kollektivet slänger ur sig på slutet kommer ifrån får vi inte veta.
Siffrorna kommer från Fossilfritt Sverige (se sidan 40). Det maximala antalet tillåtna länkar är 5, och andra länkar hade högre prioritet.
dr Cassandra Nojdh skrev: fredag 27 januari 2023 11:34 Ja, kräver man att förbränningsmotordrivna fordon inte ska släppa ut någon koldioxid alls återstår i stort sett bara vätgas som bränsle. Det går, men vätgasens dåliga värmevärde (~ 3 kWh per normalkubikmeter, jmfr. ~10 kWh per normalkubikmeter för naturgas eller biogas) ställer till problem. Dessutom är storskalig hantering av gasformiga bränsle problematisk - större delen av dagens logistik för fordonsbränslen utgår från att dessa är i flytande form.
Detta är förstås en sanning med modifikation:
Enceladus skrev: onsdag 22 mars 2023 12:56 Armenien och Artsach använder gas inte bara för elektricitet och uppvärmning, utan även för transporter.
Enligt ovanstående källa utgår större delen av dagens logistik för fordonsbränslen i Armenien från att dessa är gasformiga. Omöjligt är det alltså inte!
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

Luleå kan få vätgasbussar
Bussmagasinet skrev:– I kallt klimat behövs det en dieseldriven tilläggsvärmare för att värma upp elbussar. Även om tilläggsvärmaren drivs med HVO gör den att bussarna inte uppnår nollutsläpp. Ett alternativ kan därför vara att köra bränslecellsbussar som drivs på vätgas där spillvärme kan användas för uppvärmning av bussen, säger Tobias Gustavsson Binder, transportforskare på IVL.
Som sagt, bränslecellsfordon har högre effektivitet än elektrobränsledrivna fordon. Det är i princip bara sportbilstillverkare som Porsche och Ferrari som är intresserade av den senare kategorin:
Reuters skrev:The Commission will, in autumn 2023, propose how sales of e-fuel-only cars can continue after 2035. Such cars will have to use technology to prevent them from starting when filled with petrol or diesel.

[...]

Porsche and Ferrari are among the supporters of e-fuels, which they see as a way to avoid their vehicles being weighed down by heavy batteries.

Other carmakers including Volkswagen, Mercedes-Benz and Ford are betting on battery-electric vehicles to decarbonise.
För busstillverkare som Solaris är förstås bränslecellsfordons högre effektivitet av avgörande betydelse. Batterifordon är ju inte alltid optimala, se ovan.
dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 16:28 Ja det är inte lätt att veta var man ska börja reda upp i denna minestronesoppa. Personligen tycker jag att det var ett bra beslut, eftersom man nu undviker stupstockeffekter. Vad en eller annan brittisk tidskrift tycker kan man bortse från. Britterna är alltid arga på tyskar och italienare.
Går det att säkerställa att förbränningsmotordrivna fordon inte körs med fossila bränslen om dessa är molekylärt identiska? Detta kan bli ett kryphål...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Ja, det är inte lätt att bemöta en så sönderklippt argumentation. Det var nästan så att jag länge funderrade på att det var mödan värt att skriva. Men Enceladus-kollektivet ska inte komma undan så lätt.

Tyvärr är det nödvändigt med några inledande påpekanden
Enceladus skrev: torsdag 30 mars 2023 2:55
dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 16:28 Naturligtvis kommer det att finnas fordonstillämpningar där fordonet behöver ha med sig ett kemiskt energilager (batterier är för all del också kemiska energilager, men det är en annan typ av kemi) för framdriften. Flytande bränslen har också vissa fördelar hanteringsmässigt. På sikt kommer dessa bränslen istället att styras om mot transportsektorer där elektrifiering är svårare att genomföra, som flyg och sjöfart. Det är väl också ungefär det som sägs i den kunskapsöversikt från Lunds Universitet som omnämns i Second Opinion-artikeln.
Nu gäller diskussionen fordon, d.v.s. färdmedel på land, och inte farkoster i allmänhet (bl.a. flyg och sjöfart). Vilka fordon behöver flytande bränslen?
dr Cassandra Nojdh skrev: tisdag 28 mars 2023 17:04 Att hävda att den ena eller andra tekniken ensamt kan " axla den rollen" är ganska obegåvat. Det kommer att behövas en mängd olika tekniker för effektreglering och frekvensstabilitet i framtiden. Tanken att använda batterifordons energilager som buffert är ganska intressant, även om mycket återstår att göra där. Den som vill läsa någonting annat än Handelskammarens svammel kan ju läsa denna studie:
Flexibilitet för ett mer stabilt och driftsäkert elsystem

Däremot är bränslecellbussar ointressanta i sammanhanget.
Både batterier, vätgas och elektrobränslen kan användas för att lagra överskottsel.
Jag vet mycket väl vad tråden handlar om och mitt påpekande ovan handlar om att syntetiska bränslen på sikt kommer att vara intressant för andra transportslag än vägfordon. Inga fordon behöver flytande bränslen, i strikt mening. Däremot har - som jag skrev - flytande bränslen betydande fördelar, både hanteringsmässigt och med tanke på att det redan finns en existerande infrastruktur för dessa. Kostnaderna för att bygga upp en motsvarande struktur för gasformiga bränslen kan inte bäras av vägtrafiken ensam, hur mycket Enceladus-kolletivet än modifierar sanningen. Satsningen på sk. fordonsgas (dvs. metan) i Sverige visar på det. Mindre än 10% av Sveriges tankställen tillhandahåller fordonsgas och lönsamheten i den hanteringen kan ifrågasättas.

Kommentar två ovan är en ren idiotkommentar. Bränslecellbussar kan inte bidra till frekvens- eller effektstabilisering i elnätet, och det var det frågan - och min hänvisning - gällde, inte vilka tekniker som ev. kan lagra överskottsel.

I övrigt ger jag fullkomligt :evil: i vilka prioriteringar Enceladus-kollektivet gör. Det går alldeles utmärkt att skriva fler inlägg, om man verkligen vill ge fullständiga referenser.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Att eldrivna fordon har en högre totalverkningsgrad - om man räknar från uttagspunkten för elenergin - är et trivialt konstaterande och det har jag redan visat: viewtopic.php?p=411477#p411477

För fordon där elenergin tillhandahålls via batterier blir uppvärmningen ett problem, som nämnts ovan. Genom sin höga verkningsgrad producerar sådana system mycket lite spillvärme, och det är normalt spillvärmeströmmen som håller kupéutrymmena varma. En bra dieselmotor har kanske 45% verkningsgrad, de bästa bränslecellstackarna (som svenska Powercells S2) 60%. Resten är värme, som kan avledas med en kylvätskeström och matas in i klimat/värmesystemet i fordonets kupé.

Bränslecelldrivna fordon har inte särskilt hög totalverkningsgrad, högt räknat 45% i elsystemet (antaget elektrolysframställd vätgas, 75% verkningsgrad i elektrolysörerna och 60% verkningsgrad i bränslecellstacken), och det med rätt generösa antaganden, som inte tar någon hänsyn till ev. förluster i tillverkningskedjan. Bara energiåtgången för komprimeringen av vätgasen till kanske 400 bar efter framställning i elektrolysörerna kan uppskattas till 5%. Kunskapsöversikten från Lunds Universitet uppger att endast 55% av den insatta elenergin finns kvar när vätgasen väl tankats i bränslecellfordonet, med det är troligen ett något för pessimistiskt antagande.

Med en verkningsgrad på 90-95% för elmotorerna fås en totalverkningsgrad på motoraxeln på runt 40%.

För syntetiska bränslen då? De mest effektiva substanserna utgår från metanolsyntes, och eventuell vidaresyntes till dimetyleter (DME), syntetiserade från vätgas och koldioxid (se vidare ovanstående referenser). Dessa syntesmetoder är förvånansvärt effektiva, med verkningsgrader på över 90%. Om vi utgår från att vätgasråvaran framställs på samma sätt som i bränslecell, så blir bränsleverkningsgraden för sådana bränslen beroende av energikostnaden för framställning av koldioxidråvaran. Kunskapsöversikten anger bränsleverkningsgrader på mellan 50% och 82%, alltså en ganska stor spännvidd.

Verkningsgraden för energiomsättningen i fordonet (bränsle till motoraxel) blir förstås lägre för ett förbränningsmotordrivet fordon, kanske 40% om man tar hänsyn till parasitiska förluster ( förluster som härrör sig från själva motorkonstruktionen, som kylfläkt och smörjolje- och kylvattenpump) i motorn. Detta ska jämföras med bränslecellsystemets 0,60 x 0,9 = 54%, som utgår från att 60% verkligen är nettoverkningsgraden för bränslecellstacken, med energiförbrukningen för hjälpsystem inräknad, något som inte är alldeles självklart. Skillnaden är alltså inte så påfallande stor. Experimentellt har man nått längre med dieselmotorers verkningsgrad (se referens nedan) och DME-bränsle, som både har ett högt cetantal och bör ge upphov till betydligt mindre antal sotpartiklar i avgaserna eftersom det saknar kol-kol-bindningar i molekylen, kan ev. också bidra till detta.

Eftersom bränslen oavsett om de energiomsätts i förbränningsmotorer eller bränsleceller, har större energitäthet än batterier är det min uppfattning att syntetiska bränslen kommer att användas företrädesvis i tunga vägtrafiktillämpningar, men att de på sikt styrs över till andra typer av transporter. Powercell tror naturligtvis på det motsatta och skrävlar väldigt om sin senaste bränslecellstack S3 och dess möjliga fordonstillämpningar:
https://news.cision.com/se/powercell-sw ... i,c2921542

Talet om molekylär identitet är ointressant eftersom kolvätebränslen, framställda ex.vis via Fischer-Tropsch-syntes är mindre energieffektiva än de bränslen som syntetiseras via metanol. Liksom det konspiratoriska pratet om sportbilstillverkare. De får väl licensiera sina motorer från Toyota :D :D : https://sverige.toyota/nyheter/pressrel ... ningsmotor

Som en allmän åsikt så anser jag att dagens massbilism är ohållbar ur energisynpunkt, om man ska tänka sig att gå över från fossilenergi till förnyelsebara, eller vart fall fossilfria energikällor. Men nu var det visst bussar det, handlade om, eller hur? Hur det blir med den sk. vätgasekonomin får ni ungdomar kanske se om sådär 25-30, det slipper jag uppleva.

PS. Bosch har köpt in sig rejält i svenska Powercell, men även samarbetat med den kinesiska kommunistdiktaturen för att förbättra dieselmotorn:
https://www.nyteknik.se/fordon/deras-di ... ent/135732

Fast nu kanske det blir andra bullar?
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9739
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

'First e-fuel made from green hydrogen and CO2 is 100 times more expensive than petrol, but costs should plummet'
Hydrogen Insight skrev:The institution, which is funded by the German government, says that this e-fuel, now being produced at the pioneering Haru Oni pilot project in southern Chile, costs about €50 per litre to manufacture , which is 100 times more expensive than the “typical wholesale price of fossil gasoline” of around €0.50 per litre.

However, it adds: “As soon as the production of e-fuels on an industrial scale with direct air capture becomes established, production of around €2 per litre can arise.

[...]

German car maker Porsche — which is buying all the synthetic fuel from the Haru Oni project — is keen to ensure that e-fuels can be used in its high-performance cars for the foreseeable future.

[...]

Energy losses mean that for every 100kWh of renewable energy used to make green hydrogen and both power direct-air capture and the ExxonMobil methanol-to-gasoline process that combines H2 and CO2, only about 13kWh would be available on the road.

That compares to 30kWh for fuel-cell vehicles and 77kWh for battery electric cars, according to figures from Brussels-based non-profit Transport & Environment.
Ovanstående artikel visar en mörk kostnadsbild för syntetiska bränslen. Eftersom låg driftskostnad är en prioriterad egenskap hos bussar så är det troligt att bussbranschens framtid stavas batterier och bränsleceller. Solaris har redan tagit på sig ledartröjan. Sportbilar är mindre priskänsliga, till Porsches glädje.

Oil prices surge after OPEC+ producers announce surprise cuts
CNN skrev:“The development comes as a blow for inflation,” Sophie Lund-Yates, lead equity analyst at Hargreaves Lansdown, said in a note Monday. “Markets are aware that if the pressure continues, central banks will need to extend or strengthen their interest rate hiking cycles.”

[...]

US President Joe Biden pledged at the time that Saudi Arabia would suffer “consequences.” But so far, his administration appears to have backed off on its vows to punish the Middle East kingdom.

Russia, a member of OPEC+, also said Sunday that it would extend a voluntary reduction of 500,000 barrels per day until the end of 2023. The move was announced by Russian Deputy Prime Minister Alexander Novak, as cited by Russia’s state-run news agency TASS.
Inte heller olja har någon framtid för bussbranschen, speciellt inte när dess främsta exportörer tenderar att finansiera krig med intäkterna.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: tisdag 04 april 2023 1:23 First e-fuel made from green hydrogen and CO2 is 100 times more expensive than petrol, but costs should plummet
Hydrogen Insight skrev:The institution, which is funded by the German government, says that this e-fuel, now being produced at the pioneering Haru Oni pilot project in southern Chile, costs about €50 per litre to manufacture , which is 100 times more expensive than the “typical wholesale price of fossil gasoline” of around €0.50 per litre.

However, it adds: “As soon as the production of e-fuels on an industrial scale with direct air capture becomes established, production of around €2 per litre can arise.

[...]

German car maker Porsche — which is buying all the synthetic fuel from the Haru Oni project — is keen to ensure that e-fuels can be used in its high-performance cars for the foreseeable future.

[...]

Energy losses mean that for every 100kWh of renewable energy used to make green hydrogen and both power direct-air capture and the ExxonMobil methanol-to-gasoline process that combines H2 and CO2, only about 13kWh would be available on the road.

That compares to 30kWh for fuel-cell vehicles and 77kWh for battery electric cars, according to figures from Brussels-based non-profit Transport & Environment.
Ovanstående artikel visar en mörk kostnadsbild för syntetiska bränslen. Eftersom låg driftskostnad är en prioriterad egenskap hos bussar så är det troligt att bussbranschens framtid stavas batterier och bränsleceller. Solaris har redan tagit på sig ledartröjan. Sportbilar är mindre priskänsliga, till Porsches glädje.
Kostnadsbilden vill jag inte uttala mig så mycket om, där är det (för) många faktorer som ska med i kalkylerna. Något som inte berörs alls i artikeln ovan är kostnadsbilden för de olika traktionssystemen.

De fysikaliska förutsättningarna för olika traktionssystem är något lättare att överblicka. Det intressanta är egentligen påståendet
Energy losses mean that for every 100kWh of renewable energy used to make green hydrogen and both power direct-air capture and the ExxonMobil methanol-to-gasoline process that combines H2 and CO2, only about 13kWh would be available on the road.

That compares to 30kWh for fuel-cell vehicles and 77kWh for battery electric cars, according to figures from Brussels-based non-profit Transport & Environment.
De kommer tydligen från något som heter Transport & Environment - egentligen "European Federation for Transport and Environment" (observera att den refererade wikipedia-artikeln av wiki-commynityn stämplats med anmärkningen "This article may rely excessively on sources too closely associated with the subject, potentially preventing the article from being verifiable and neutral"), och som jag trodde var ett forskningsinstitut, men det visade sig vara en kampanj- och propagandaorganisation med artiklar som: The big e-fuel lie - The e-fuel lobby’s main backers, the oil industry, are looking to derail mass electrification
Resonemang farligt nära rena konspirationsteorier.

Propaganda- och lobby-institutioner fäster jag inte så stort avseende vid, fastän det här kunde vara intressant att försöka få fram hur de har kunna komma fram till ovanstående siffror. Men det var omöjligt att tränga igenom propagandamolnet. Det handlade mest om att all landtransport ska drivas med "renewable" elenergi, vilket i de där kretsarna brukar betyda vindkraft, vindkraft, vindkraft. Och kanske lite solpaneler. Vattenkraft förstör för de stackars fiskarna och kärnkraft ska vi bara inte tala om. Och skogen ska stå där den står och vara kolsänka, och inte användas som bränsle i i värmekraftverk.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den tisdag 04 april 2023 15:42, redigerad totalt 2 gång.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Nå, det här ska inte bli någon allmän energiomställningsdiskussion utan vi fokuserar på påståendena ovan:
That compares to 30kWh for fuel-cell vehicles and 77kWh for battery electric cars
Det är dåliga siffror betydligt, sämre än vad jag antagit i mina överslagsberäkningar.

77% totalverkningsgrad för elfordonsdrift? Hur har de räknat då? Utöver vad jag tidigare angivit har vi i så fall förluster i elnätet, elnätet har i Sverige en verkningsgrad på 94%, se tidigare inlägg. Räknar man så kommer man ned till en totalverkningsgrad på 85%, ungefär. Något som jag heller inte kvantifierat tidigare är ev. förluster i laddelektroniken (likriktare etc.) vid batteriladdning. Min enklar skoters laddare (den är inte inbyggd i min tvåhjuling) blir ex.vis ganska varm när jag laddar upp skoterns batteri, som har en kapacitet på 2 kWh, ungefär. Utöver det har vi energiförluster i fordonets kraftelektronik, när batteriernas likström ska omvandlas till växelström som matas in i fordonets asynkron- eller synkronmotorer. Jag har i tidigare beräkningar antagit att elmotorernas verkningsgrad är 95%, räknar man in kraftelektroniken kanske det inte blir ett netto på mer än 90%. Då är vi nere på 80% totalverkningsgrad. Skulle uppladdningsförlusterna uppgå till 3%-enheter? Tja, kanske? Då är vi nere i de uppgivna 77%-en?!

Batteridriftens största problem är eljest den låga energitätheten i energilagret. Man får släpa med sig ganska stora mängder batteri för att ha med sig rimligt mycket energi. Och det i batterier som alltså väger en hel del och dessutom förbrukar åtskilligt med insatsvaror vid tillverkningen. Uppvärmningen av kupéutrymmena är också ett problem i kalla klimatzoner. Men fordonsdriften blir praktiskt taget helt utsläppsfri.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den tisdag 04 april 2023 22:09, redigerad totalt 2 gång.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Så tar vi bränslecellerna då.
That compares to 30kWh for fuel-cell vehicles and 77kWh for battery electric cars
30% totalverkningsgrad? Det är en katastrofalt dålig energianvändning. 70% av den genererade elenergin går förlorad!

Den sk. vätgasekonomin står och faller med hur effektivt (tekniskt, ekonomiskt etc.) vätgas kan framställas. Här avses sk. grön vätgas, dvs. framställd genom elektrolys av vatten. Med blå vätgas brukar avses vätgas framställd från metan (naturgas, biogas) givet att man tar hand om kolatomen i metanmolekylen och inte låter den slinka ut i atmosfären i form av koldioxid. All annan framställning är ful (grå) vätgas.

Det finns en del studier om effektiviteten i tillgänglig elektrolysteknik, bl.a. från forskningsinstitutet RISE (fd. Starens Provningsanstalt):
HyCoGen Studie över elektrolys-teknologier - RISE (pdf) där man även tittar på framtida teknologier, men det är ju idag kommersiellt tillgänglig teknik man ska titta på om det ska vara rimligt att räkna. Det visar sig att de bästa tillgängliga teknikerna har en elverkningsgrad på 78 resp. 75, räknat på elåtgången för att framställa 1 kg. vätgas, och dennas kalorimetriska värmevärde på 39,4 kWh/kg (dvs. vätgasens potentiella energiinnehåll).

Men det krävs en del annat också. Elektrolysörerna kräver mycket rent vatten, vilket kräver att elektrolysvattnet förbehandlas: Vattenbehandling för vätgasproduktion
Sedan ska elektrolysören kylas (arbetstemperaturen anges till mellan 50 och 80 grader). Den mest effektiva av de två processerna som studerats arbetar inte vid atmosfärstryck, utan kräver ett arbetstryck på 30 bar. Det kräver förstås någon form av kompressor. Slutligen ska den producerade vätgasen komprimeras till kanske 400 bar, för att kunna lagras och distribueras. Det är extremt svårt att sätta siffror på allt detta, men jag gör antagande att energiförlusterna i sidosystemen ovan minskar verkningsgraden i elektrolysprocessen, fram till färdigframställd och komprimerad vätgas till 65% av uttagen elenergi. Multiplicerat med elnätets verkningsgrad motsvarar det en totalverkningsgrad på 61% på genererad elenergi. Gasförluster vid tankning orsakar troligen ytterligare några procents energiförluster.

Sedan har vi frågan om hur pass effektivt ett bränslecellbaserat drivsystem fungerar. Powercell uppger att deras bränslecellstackar har en verkningsgrad på 60%, men det är svårt att veta om detta avser endast energiomsättningen, eller om parasitiska förluster som ex.vis kylning av bränslecellstacken kräver, ingår. Sedan tillkommer förluster i kraftelektroniken, på samma sätt som för batterifordon. De flesta bränslecellfordon har dessutom någon form av effektbuffert - ofta ett litium-jon-batteri - även om det kan vara förhållandevis litet om bränslecellstacken har tillräckligt hög effekt (det är alltså ingen fullständig seriehybrid). Jag uppskattar dessa förluster, inklusive förlusterna i motorerna, till totalt 10%, även om man kan hävda att en del energi återvinns vid bromsning (även min enkla skoter har faktiskt regenerativ bromsning). Alltså en totalverkningsgrad i traktionssystemet på 50% av tillförd vätgasenergi. Totalverkningsgraden för hela energiomsättningskedjan blir alltså ungefär 30%.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Skriv svar