Köpenhamns metro

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Köpenhamns metro

Inlägg av kildor »

Jag var i Köpenhamn för någon vecka sedan och noterade att metron gick väldigt tätt på den gemensamma sträckan Köpenhamn H-Österport för linje M3 och M4. Jag hade fått för mig att M3+M4 körde med samma turtäthet som M1+M2, dvs 2-minuterstrafik i rusningen på den gemensamma sträckan. Men jag ser ju på metrons hemsida att M3 och M4 kör med 3-minuterstrafik i rusningen, dvs 1½-minuterstrafik på den gemensamma sträckan. Det ger 40 tåg i timmen, vilket också bekräftas av reseplaneraren. Finns det något spårtrafiksystem som har tätare trafik?
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

RATP påstår att metrolinjerna 1, 4 och 14 har en headway på 85 sekunder, d.v.s. drygt 42 tåg/h:
International Railway Journal skrev:Amongst the other advantages of automatic operation, RATP highlights the increase in line capacity, the ability to adapt the train service to meet demand in real time, and the reduction in headways between services from 105 to 85 seconds.

[...]

Line 4 is the second route after Line 1 to be converted to driverless operation, which was introduced on the Paris metro network with the opening of Line 14 in 1998, which was built for automatic operation.
När detta ämne diskuterades senast på forumet hade metrolinje 4 inte automatiserats än. Utanför Stockholm går det att uppgradera till moderna signalsystem!
International Railway Journal skrev:Conversion to automatic operation has cost €470m, met entirely by regional transport authority Île-de-France Mobility. Work on the project began in 2016 and has been undertaken without major closures on Line 4.

Work has included raising platform heights and installing platform screen doors at the 29 stations on Line 4. The screen doors total over 5km in length and feature real-time passenger information displays.
Men det var inte gratis. SL räknar med att det kostar drygt 100 miljoner kronor per station att bygga barriärer i efterhand. Istället för att uppgradera röda linjens signalsystem betalar SL en halv miljard kronor i skadestånd till Ansaldo, samma företag som har levererat ett modernt signalsystem till Köpenhamns metro.

I Stockholm gäller attityden "Not invented here", vilket innebär att beprövade lösningar avvisas direkt. Det som inte är uppfunnet här måste uppfinnas på nytt!
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av kildor »

Det är skillnad på påstådd kapacitet och vad man faktiskt kör. I Köpenhamn kör man 40 tåg i timmen. Jag gjorde lite stickprov i RATP:s reseplanerare för linje 1, 4 och 14 i morgonrusningen men hittar då luckor på 3-4 minuter, vilket indikerar ca 20 tåg i timmen. Det är möjligt att tågen går tätare vid annan tidpunkt, men utifrån det jag såg så verkar det inte troligt att de kommer upp i 40 tåg per timme eller mer.
twr
Inlägg: 8899
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av twr »

Kan vi inte försöka hålla diskussionen om samma ämne i samma tråd? Särskilt när de heter exakt samma sak.

Kanske kan jourmaster hjälpa till att klistra ihop dem?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev: lördag 26 november 2022 8:48 Det är skillnad på påstådd kapacitet och vad man faktiskt kör. I Köpenhamn kör man 40 tåg i timmen. Jag gjorde lite stickprov i RATP:s reseplanerare för linje 1, 4 och 14 i morgonrusningen men hittar då luckor på 3-4 minuter, vilket indikerar ca 20 tåg i timmen. Det är möjligt att tågen går tätare vid annan tidpunkt, men utifrån det jag såg så verkar det inte troligt att de kommer upp i 40 tåg per timme eller mer.
I förra tråden hittade skribenten mer intensiva intervaller:
kildor skrev: fredag 16 oktober 2020 22:58 Det är skillnad att påstå att man klarar av att köra en viss mängd tåg och att faktiskt göra det. När jag provar att söka tider på RATP så hittar jag som mest 36 tåg per timme. Men jag kanske söker på fel tid eller dag, eller så kan det kanske vara corona-anpassning av trafiken...
Det gäller att söka på rätt tid och dag!
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

twr skrev: lördag 26 november 2022 11:24 Kan vi inte försöka hålla diskussionen om samma ämne i samma tråd? Särskilt när de heter exakt samma sak.

Kanske kan jourmaster hjälpa till att klistra ihop dem?
Den här tråden handlar väl mer om höga turtätheter i spårtrafiksystem än just Köpenhamns metro. Är det någon som vet hur ofta tågen går i Lilles tunnelbana?
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av kildor »

Enceladus skrev: lördag 26 november 2022 12:36 Det gäller att söka på rätt tid och dag!
Ja, uppenbarligen hade jag bättre lycka förra gången. I vart fall så verkar det inte vara mer än 40 tåg/timme
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev: fredag 25 november 2022 23:46 Finns det något spårtrafiksystem som har tätare trafik?
Enceladus skrev: lördag 26 november 2022 12:39 Är det någon som vet hur ofta tågen går i Lilles tunnelbana?
Lille Metro: Modernisation of line 1
Mezzoteam skrev:This line, opened in 1983, was the world’s first fully automated – i.e. driverless – light metro. It covers a total distance of 13.5km and has 18 stations. Driverless operation enables the trains to run 66 seconds apart during rush hour. However, since 2010, in light of rising demand, this frequency is no longer sufficient.

It was therefore decided to double the length of the trains (to 52m instead of 26m), both by coupling existing trains and by sourcing new generation rolling stock. In addition to replacing the equipment directly involved in fully-automated management, this project provides an opportunity to upgrade compliance on a number of systems (centralised control station, GTC, energy, communication network, ventilation, smoke extraction, fire safety, sliding doors, etc.) and the line’s 18 stations (creation of new entrances, improvements to platform layout, etc.).
Jag har varit i Lille, men jag hade inte tillfälle att pröva tunnelbanan i rusningen. Går den så ofta som utlovat? Annars är den ganska lik Köpenhamns metro.
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av kildor »

Det verkar stämma med ett tåg var 66:e sekund. I reseplaneraren får jag upp ett tåg varje minut med en lucka var 11:e minut. Så det blir 54 tåg/timme!
daniel_s
Inlägg: 14164
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av daniel_s »

Ja fast det är ju hopplöst små tåg, med en fånig gummihjuls-"lösning" som kräver en fruktansvärt dyr och ful infrastruktur. Den totala kapaciteten i systemet är mindre än i Stockholms tunnelbana.
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

daniel_s skrev: söndag 27 november 2022 9:15 Ja fast det är ju hopplöst små tåg, med en fånig gummihjuls-"lösning" som kräver en fruktansvärt dyr och ful infrastruktur. Den totala kapaciteten i systemet är mindre än i Stockholms tunnelbana.
En gång i tiden kombinerade Stockholms tunnelbana det bästa av två världar: både hög kapacitet (långa tåg i rusningen) och hög turtäthet (korta tåg utanför rusningen). Blå linjens helgtrafik är en kvarleva av denna tradition. Annars körs långa tåg ofta i onödan, exempelvis på helger efter klockan 18. Eftersom den kloka principen - vilken faktiskt inte härstammar från Köpenhamn! - inte längre gäller i Stockholm så har politikerna börjat prioritera korta tåg även här:

*Den nya tunnelbanan mellan Fridhemsplan och Älvsjö är i princip en kopia av Köpenhamns metro.
*Blå linjens förlängningar får korta plattformar. Det finns tydligen en rädsla för att SL skulle köra långa tåg hela dygnet.
*Tunnelbanan till Solna visar återigen fördelen med korta tåg, denna gång tunnelbana mot pendeltåg.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Odd »

Tunnelbanan i Stockholm är ju ganska bra, i alla fall tre av fem i betyg, om man jämför med hur det skulle kunna se ut. De punkter som drar ner mitt betyg är framför allt tillgänglighet (det krävs att åka hiss om man inte är hyfsat frisk), bristande nattrafik (i stort sett endast på helgnätter), att flera linjer delar samma spår (gör att fler personer tvingas dela plattform med folk som inte skall åka mot samma destination/sträcka), taxesystemet är påfrestande och inte helt enkelt att använda eller förstå sig på samt att det är svårt att få korrekt information om hur man skall gå och placera sig när man skall till ett specifikt mål.

Men om man skulle tänka sig ett så optimerat tunnelbanesystem som möjligt i Stockholm, hur skulle det se ut?
Tillgängligheten är svårt att göra något åt mer än att ha bättre hissar och kanske fundera på om det inte skulle vara fler ramper.

Nattrafiken tror jag skulle gå att göra något åt även på vardagar genom att man har några enkelspårsvarianter där man säkerställer att ett spår är farbart vid var tid och att arbete kan pågå på det andra. Mötesplatser skulle kunna skifta beroende på vilket scenario man kör efter och tidtabellen kan anpassas så att den klarar av detta, tror jag.

För att få bort problemet med att flera linjer delar samma spår, så handlar det helt och hållet om långsiktig planering. På 50 eller 100 års sikt tycker jag det är självklart att man skall slå isär sträckningarna så att det endast går en linje per bansträcka. Samtidigt kan man öka kapaciteten ut mot ändpunkterna med upp till 100% i många fall.

Taxesystemet är helt och hållet en politisk fråga. Det skall vara utformat så att du som resenär endast skall behöva se till att ha en enda biljett, och sedan skall systemet se till att du blir debiterad korrekt taxa.

Det sista problemet är nog det enklaste att genomföra då det egentligen inte kräver några politiska beslut. Det skall handla om att det vid varje dörrpar skall finnas dynamisk information om hur man når populära mål på den aktuella stationen, om man skall gå höger eller vänster när man kliver av, och exempelvis vilken utgång. Varje station skall ha tydlig information om hur man skall gå för att ta sig till den målpunkt som man avser att besöka, om den finns bland de i förväg fastställda målpunkterna. Det skall genom skyltningen vara tydligt hur man skall gå.


Som jag ser det med tunnelbanan i Köpenhamn så har de ett flertal problem som liknar dom i Stockholm.
Genius on call
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Diripsi »

Infrastrukturmässigt sätt så skulle jag ge Stockholms tunnelbana fem av fem i betyg. Det finns ju oerhört få jämförbara städer som har en lika väl utbyggd tunnelbana som Stockholm. Taxesystemet anser jag är enkelt, tycker det är synd att priserna har ökat så mycket mer än inflationen genom åren men på vilket sätt det skulle vara krångligt förstår jag inte. När det gäller stationernas utformning så vinner givetvis Oslo när det gäller utomhussträckorna där man kan gå raka vägen mot sitt mål när man stiger av tåget och slipper ta långa omvägar för att tråckla sig fram genom spärrarna.

Jag tycker inte att det är något fel med förgreningar i sig, tvärtom kan det vara ett utmärkt sätt att få så stor yttäckning som möjligt. De system som saknar förgreningar brukar ha betydligt sämre yttäckning utanför centrala staden. De röda linjerna behöver få separata sträckor genom innerstan på sikt men på gröna och blå linjen räcker kapaciteten efter den kommande utbyggnaden, dock behöver kapaciteten mot Västerort lösas på något sätt så måningom.

Det stora problemet med tunnelbanan är ju inte infrastrukturen utan att trafikutbudet är alldeles för dåligt, framför allt på röda linjen. Turtätheten på den gemensamma sträckan är tillräcklig i mellantrafiken men alldeles för dålig med 10-minuterstrafik på grenarna (utom Mörbygrenen som har 3.5/6.5-minuterstrafik). Ett mer rimligt utbud skulle vara 6-minuterstrafik Mörby-Fruängen och Ropsten-Norsborg vilket inte skulle kosta särskilt mycket extra. Sen är det också ett problem att man har börjat köra ensamma C30 mer och mer med stor trängsel som följd.

På röda linjen är det också ett problem att man inte kör så ofta i rusningen som man skulle kunna göra. Nu kör man 5-minuterstrafik på grenarna men 4.5-minuterstrafik skulle knappast vara något problem med dagens signalsystem och det skulle verkligen behövas med tanke på trängseln där. På gröna linjen kör man väl i stort sett så ofta som det går med tanke på signalsystemet men där är ju problemet att man har planerat tidtabellen så dåligt att man inte kan använda kapaciteten fullt ut. Till exempel så går det ett tåg från Högdalen 7.45 två minuter efter ett tåg som kommer från Hagsätra, mitt i värsta morgonrusningen. Det finns flera ytterligare tåg där antalet resenärer är så få att man till och med får sittplats vid Gullmarsplan.
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

Diripsi skrev: måndag 28 november 2022 10:32 Jag tycker inte att det är något fel med förgreningar i sig, tvärtom kan det vara ett utmärkt sätt att få så stor yttäckning som möjligt. De system som saknar förgreningar brukar ha betydligt sämre yttäckning utanför centrala staden. De röda linjerna behöver få separata sträckor genom innerstan på sikt men på gröna och blå linjen räcker kapaciteten efter den kommande utbyggnaden, dock behöver kapaciteten mot Västerort lösas på något sätt så måningom.
Ja, jag håller med på att det är trafikutbudet snarare än förgreningarna som är fel. En gång i tiden hade både gröna och röda linjen korta tåg på helger för att kunna erbjuda 10-minuterstrafik. När resandet ökade infördes längre tåg istället för högre turtäthet. 10-minuterstrafik är dock inte tillräckligt bra. Det finns en gräns där högre turtäthet endast behövs för att öka kapaciteten, men den gränsen ligger betydligt lägre. Exempelvis vill Sollentuna ha 5-minuterstrafik på sikt.

6-minuterstrafik ligger i alla fall nära den gränsen, och för röda linjen skulle det inte kosta mycket extra. Gröna linjen har tyvärr för många grenar, men efter 2030 borde tunnelbanan kunna få ett mer enhetligt trafikupplägg. Frågan är emellertid om 6-minuterstrafik på Hässelbygrenen är tillräckligt bra utanför rusningen, trots att belastning skulle jämnas ut när alla tåg går hela vägen till Hässelby strand. Obalansen mellan grenarna kan bli en svår nöt att knäcka.

Det blir också spännande att se om den nya tunnelbanan mellan Fridhemsplan och Älvsjö får ett köpenhamnsk trafikutbud. Korta och förarlösa tåg talar för det, men då skulle trycket öka för att modernisera resten av tunnelbanan, vilket SL och politikerna uppenbarligen inte vill. Tyvärr kom pendeltågens resandeökning efter att SL slutade prioritera hög turtäthet. Där är situationen ganska hopplös framöver, trots att pendeltågens grenar numera är något tyngre än tunnelbanans.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Diripsi »

Enceladus skrev: måndag 28 november 2022 15:52 Det finns en gräns där högre turtäthet endast behövs för att öka kapaciteten, men den gränsen ligger betydligt lägre. Exempelvis vill Sollentuna ha 5-minuterstrafik på sikt.
Det finns ingen sådan gräns, det är en successiv övergång. Jag förklarade det nyligen:
Diripsi skrev: fredag 18 november 2022 8:43 Det finns ingen magisk gräns där turtätheten inte är lika viktig längre. Varje minuts väntetid är negativt för resenären. Vid långa intervall kollar man tidtabellen i förväg och då kan man ibland använda tiden till något annat, i så fall är värdet per minut något lägre men det är fortfarande negativt att inte kunna åka när man vill.

Däremot är det så att värdet av varje extra tur blir lägre ju tätare tågen går. Skillnaden mellan 15- och 20-minuterstrafik är 5 minuter, medan skillnaden mellan 30- och 60-minuterstrafik är 30 minuter, men i båda fallen är skillnaden 1 tur per timme. Men det finns ingen magisk gräns här heller utan värdet av varje tur minskar successivt med högre turtäthet.
Enceladus skrev: måndag 28 november 2022 15:52 6-minuterstrafik ligger i alla fall nära den gränsen, och för röda linjen skulle det inte kosta mycket extra. Gröna linjen har tyvärr för många grenar, men efter 2030 borde tunnelbanan kunna få ett mer enhetligt trafikupplägg. Frågan är emellertid om 6-minuterstrafik på Hässelbygrenen är tillräckligt bra utanför rusningen, trots att belastning skulle jämnas ut när alla tåg går hela vägen till Hässelby strand. Obalansen mellan grenarna kan bli en svår nöt att knäcka.
Menar du att man ska köra 6-minuterstrafik både till Hässelby och Solna? Det blir alldeles för mycket till Solna och för lite på Hässelbygrenen.
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av M224 »

Gröna o blå linjen får 3 av 5 i betyg. Röda linjen 2 av 5 i betyg. Trängsel, stillastående rulltrappor, problem varje dag med vagnfel, trafikhändelser etc. gör att kan inte ge ett högre betyg. Just nu två inställda tåg efter varandra på röda.
Användarens profilbild
Pluppiplopp
Inlägg: 81
Blev medlem: måndag 05 september 2022 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Pluppiplopp »

Är det planer på en ny tunnelbane linje i Köpenhamn? (Som inte är en öresund metro)
Proffesionella gissningar oftast utan faktagrund.
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

Pluppiplopp skrev: torsdag 01 december 2022 22:31 Är det planer på en ny tunnelbane linje i Köpenhamn? (Som inte är en öresund metro)
Ja, det finns någorlunda konkreta planer för en femte linje. Se gärna kartorna i den länkade artikeln. I Stockholm hade M1+M2 samt M3+M4 räknats som totalt två linjer, men tempot är ändå imponerande! Dessutom är Köpenhamns metro mycket modernare och trafikutbudet är svårslaget, även jämfört med New York.
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av M224 »

Det är väldigt synd att de inte gjorde stationerna på M3 och M4 längre. I rusningstid behövs det längre tåg även med den täta turtätheten.
Enceladus
Inlägg: 9735
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

M224 skrev: tisdag 06 december 2022 12:52 Det är väldigt synd att de inte gjorde stationerna på M3 och M4 längre. I rusningstid behövs det längre tåg även med den täta turtätheten.
Det är bara att bygga fler linjer. Köpenhamn har råd!
Skriv svar