Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Enceladus »

Ökningen av elpriset slår hårt mot tågtrafiken i Finland
Järnvägsnyheter.se skrev:– Låt oss till exempel fundera på om det går att förlägga godstrafik nattetid. På så sätt skulle även konsumtionstoppar jämnas ut, vilket skulle hjälpa samhället i stort.
För att använda elnätet mer effektivt behöver effekttopparna jämnas ut. Ett sätt är att ladda elbilar på natten. Ett annat sätt är att förlägga mer tågtrafik nattetid. Tågtrafik utgörs av persontrafik och godstrafik. Den senare körs redan till stor del på natten. Kan även persontrafiken dra sitt strå till stacken? Förmodligen ja.

Det finns en del resor som görs sena kvällar eller tidiga morgnar för att det saknas vettig persontrafik på natten. Dessa resor kan ersättas direkt. På längre sikt kan förekomsten av attraktiv persontrafik på natten få hela samhället att ställa om. Fler ställen skulle ha öppet dygnet runt, vilket minskar behovet av lokaler.

Köpenhamn har tagit på sig ledartröjan när det gäller persontrafiken, och Helsingfors kan snart följa efter. Blir Stockholm Nordens svarta får?
daniel_s
Inlägg: 14160
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av daniel_s »

Ett samhälle som uppmuntrar till nattarbete är det verkliga svarta fåret!

Nattrafik är såklart en utmärkt service för dem som behöver jobba fram till sent på natten, men att ställa om samhället för att fler ska jobba på natten är helt klart en icke önskvärd utveckling. Det är bättre för hälsan att jobba på dagen och sova på natten!
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6447
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Odd »

Det finns många sätt att optimera energianvändningen, och alla sätt är väl relevanta. Det handlar om allt från bättre isolering och smartare färger att måla hus och tak med, till "powerwalls" för att optimera elanvändningen i hushåll och på arbetsplatser.

För min egen del så drar jag mitt strå till stacken. Jag håller på att bygga ett eget litet energilager i min lägenhet, vilket kommer att göra att jag flyttar ca 1 kWh/dygn från dagen till natten, med resultatet att jag kan sänka min energikostnad med mellan 2 och 5 kr/dygn. Det får driva min nätverksrigg och datorer, och inget hindrar att jag gör detta även för kyl och frys, vilket skulle spara ytterligare några kronor.

Just för min egen del så kommer jag dock inte att kunna räkna hem investeringen på mindre än kanske 5-6 år eller så men det är mer för min egen nyfikenhet som jag bygger det för. Men principen går att skala upp till hushåll och kontor, och vi ser sådana lösningar runtom i världen, i olika skalor.

Det är väl så att järnvägen skulle gå att delvis optimera på samma sätt. Energilager skulle kunna användas för att ta tillvara på bromsenergi och laddas upp när det finns gott om energi, och användas mer när det är brist på energi. Allt fler elbilar får en liknande funktion som gör att du kan ansluta bilen till fastighetens nät och därmed exempelvis driva spis och kanske lite av värmen på eftermiddagar och mornar, och ladda på natten när energin är billig. De smarta systemen ser till att bilen ändå har tillräckligt med energi för att med marginal klara av de planerade resor du behöver göra med bilen. Varför inte göra samma sak med laddhybridlok och motorvagnar?

Jag tror att smarta system och energioptimering är nyckeln till ett framtida samhälle i balans. Det är väl egentligen endast våra politiker som stretar emot i sina strävanden att locka väljare med populistiska uttalanden.
Genius on call
Användarens profilbild
Fyrgeit
Inlägg: 264
Blev medlem: onsdag 13 januari 2021 19:21

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Fyrgeit »

Spännande. Är det bara ett stort batteri?

Det går ju att göra i större skala också. Men en hel sjö till och med!
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6447
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Odd »

Fyrgeit skrev: fredag 25 november 2022 13:24 Spännande. Är det bara ett stort batteri?

Det går ju att göra i större skala också. Men en hel sjö till och med!
Ja, pumpkraftverk sägs ju vara bland de effektivaste sätten att lagra elenergi på (hörsägen, men jag tror det är rätt nära sanningen). Dessutom bygger det ju på beprövad teknik, dels inte kräver särskilt mycket av de sällsynta jordartsmetallerna som behövs i moderna batterier. Nackdelen är väl att det är svårt att hitta platser att bygga dem på då de tar plats. Men jag tror hellre på det konceptet än några av de andra som man försöker med, tex det kranbaserade gravitationsbatteriet (även om pumpkraftverk rent tekniskt även det är ett gravitationsbatteri):
Genius on call
Anders Hanquist
Inlägg: 1721
Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Anders Hanquist »

Enceladus skrev: torsdag 24 november 2022 18:33 På längre sikt kan förekomsten av attraktiv persontrafik på natten få hela samhället att ställa om. Fler ställen skulle ha öppet dygnet runt, vilket minskar behovet av lokaler.

Köpenhamn har tagit på sig ledartröjan när det gäller persontrafiken, och Helsingfors kan snart följa efter. Blir Stockholm Nordens svarta får?
Ett sådant "7/24-samhälle" som Enceladus så ofta propagerar för skulle ju föra med sig en utjämning av energiförbrukningen över dygnet. Därmed skulle förmodligen de förmånliga natt-taxorna inom den sektorn inte längre vara aktuella.

En helt annan och större fråga är om ett sådant "nattöppet" samhälle är möjligt eller ens önskvärt. Det finns faktiskt en poäng med att huvuddelen av befolkningen är uppe dagtid och sover nattetid. Att viss verksamhet givetvis måste bedrivas dygnet runt är en annan sak. Det kan gälla akut sjukvård, viss processindustri, underhållsarbete på trafikanläggningar etc. Samt sekundärt då serviceverksamhet för dem som är tvungna att (mot ob-tillägg) arbeta natt.

Enceladus verkar att i detta fall vara än mer radikal än det unga Sovjetunionen en gång i tiden. Där försökte man på 1920-talet avskaffa veckosluten. Alla dagar skulle i princip vara vardagar och lediga dagar spridas ut över veckorna. Undantag skulle då kunna vara vissa politiska helger som första maj eller sjunde november. Anledningen ansågs vara rationell. Man skulle då bättre kunna utnyttja lokaler, maskiner etcetera. Det kanske kan låta förnuftigt på pappret. En ytterligare anledning var att slå mot kyrkan, eftersom färre då skulle vara söndagslediga och kunna deltaga i gudstjänster.

Men detta experiment blev ändå rätt kortvarigt. De sociala konsekvenserna blev för stora. Olika familjemedlemmar fick ofta olika fridagar, barnens skolgång hamnade snett i förhållande till föräldrarnas arbetsdagar och så vidare. Umgänge med släkt och vänner komplicerades.

Att införa ett dygnetruntsamhälle skulle ju innebära ett ännu större ingrepp i den normala dygnsrytmen. Om vissa barn skulle ha sin "skoldag" kanske nattetid eller extremt tidigt/sent på dagen skulle man kanske kunna ha tre "skift" per klassrum och därmed spara stora summor i lokalkostnader. Absolut. Men hur många vill leva i ett sådant samhälle? Jag tror ínte det är genomförbart. Därmed behövs heller inte en extremt generös natt-trafik.
Harald
Inlägg: 8657
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av Harald »

Pumpkraftverk verkar ganska meningslöst i ett land med stor andel vattenkraft. Då skulle man alltså pumpa upp vatten på en plats samtidigt som man släpper vatten genom turbiner någon annanstans. Då är det väl bättre och billigare att dra ned effekten på vattenkraften.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5829
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Anders Hanquist skrev: fredag 25 november 2022 16:42
Enceladus skrev: torsdag 24 november 2022 18:33 På längre sikt kan förekomsten av attraktiv persontrafik på natten få hela samhället att ställa om. Fler ställen skulle ha öppet dygnet runt, vilket minskar behovet av lokaler.

Köpenhamn har tagit på sig ledartröjan när det gäller persontrafiken, och Helsingfors kan snart följa efter. Blir Stockholm Nordens svarta får?
Ett sådant "7/24-samhälle" som Enceladus så ofta propagerar för skulle ju föra med sig en utjämning av energiförbrukningen över dygnet. Därmed skulle förmodligen de förmånliga natt-taxorna inom den sektorn inte längre vara aktuella.

En helt annan och större fråga är om ett sådant "nattöppet" samhälle är möjligt eller ens önskvärt. Det finns faktiskt en poäng med att huvuddelen av befolkningen är uppe dagtid och sover nattetid. Att viss verksamhet givetvis måste bedrivas dygnet runt är en annan sak. Det kan gälla akut sjukvård, viss processindustri, underhållsarbete på trafikanläggningar etc. Samt sekundärt då serviceverksamhet för dem som är tvungna att (mot ob-tillägg) arbeta natt.

Enceladus verkar att i detta fall vara än mer radikal än det unga Sovjetunionen en gång i tiden. Där försökte man på 1920-talet avskaffa veckosluten. Alla dagar skulle i princip vara vardagar och lediga dagar spridas ut över veckorna. Undantag skulle då kunna vara vissa politiska helger som första maj eller sjunde november. Anledningen ansågs vara rationell. Man skulle då bättre kunna utnyttja lokaler, maskiner etcetera. Det kanske kan låta förnuftigt på pappret. En ytterligare anledning var att slå mot kyrkan, eftersom färre då skulle vara söndagslediga och kunna deltaga i gudstjänster.

Men detta experiment blev ändå rätt kortvarigt. De sociala konsekvenserna blev för stora. Olika familjemedlemmar fick ofta olika fridagar, barnens skolgång hamnade snett i förhållande till föräldrarnas arbetsdagar och så vidare. Umgänge med släkt och vänner komplicerades.

Att införa ett dygnetruntsamhälle skulle ju innebära ett ännu större ingrepp i den normala dygnsrytmen. Om vissa barn skulle ha sin "skoldag" kanske nattetid eller extremt tidigt/sent på dagen skulle man kanske kunna ha tre "skift" per klassrum och därmed spara stora summor i lokalkostnader. Absolut. Men hur många vill leva i ett sådant samhälle? Jag tror ínte det är genomförbart. Därmed behövs heller inte en extremt generös natt-trafik.
Hr. Hanquist har helt rätt. Att tro på att 24-timmarssamhället, som Enceladus-kollektiver orerar om, är lösningen på någonting är ju bara struntprat. Att elen är dyr i Finland beror ju på landets groteska importbehov, Finland är praktiskt taget aldrig självförsörjande (i skrivande stund importeras drygt 2.500 MW). Man har förlitat sig på att kunna importera billig el från Sverige och Ryssland, och den strategin straffar sig nu, speciellt som man inte får igång megakärnkraftverket Olkiluoto 3: https://www.hbl.fi/artikel/29827812-7b2 ... 26bb96e10e
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den lördag 26 november 2022 11:25, redigerad totalt 1 gånger.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5829
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Harald skrev: fredag 25 november 2022 18:23 Pumpkraftverk verkar ganska meningslöst i ett land med stor andel vattenkraft. Då skulle man alltså pumpa upp vatten på en plats samtidigt som man släpper vatten genom turbiner någon annanstans. Då är det väl bättre och billigare att dra ned effekten på vattenkraften.
Pumpkraft är bara aktuell om man har stora mängder vindkraft i systemet och måste kunna hantera effektöverskottet.

Det där trätte vi om redan 2019, om ingenjörn minns (det var före pandemin, känns som århundraden sedan):
viewtopic.php?p=378550#p378550

För den som är intresserad av själva tekniken så har några få pumpkraftverk byggts i Sverige, bla. Juktans kraftstation i Umeälvens avrinningsområde i Västerbotten och Kymmens kraftstation i Norsälvens avrinningsområde i Värmland. Av dessa två används pumpning endast i det sistnämnda.

Här är en mer ingående beskrivning av Juktans kraftstation:
https://energiforsk.se/media/31755/jukt ... enfall.pdf
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5829
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Ojämn elanvändning kan tvinga VR att köra fler tåg nattetid - SL då?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Odd skrev: fredag 25 november 2022 9:59 Det finns många sätt att optimera energianvändningen, och alla sätt är väl relevanta. Det handlar om allt från bättre isolering och smartare färger att måla hus och tak med, till "powerwalls" för att optimera elanvändningen i hushåll och på arbetsplatser.

För min egen del så drar jag mitt strå till stacken. Jag håller på att bygga ett eget litet energilager i min lägenhet, vilket kommer att göra att jag flyttar ca 1 kWh/dygn från dagen till natten, med resultatet att jag kan sänka min energikostnad med mellan 2 och 5 kr/dygn. Det får driva min nätverksrigg och datorer, och inget hindrar att jag gör detta även för kyl och frys, vilket skulle spara ytterligare några kronor.

Just för min egen del så kommer jag dock inte att kunna räkna hem investeringen på mindre än kanske 5-6 år eller så men det är mer för min egen nyfikenhet som jag bygger det för. Men principen går att skala upp till hushåll och kontor, och vi ser sådana lösningar runtom i världen, i olika skalor.

Det är väl så att järnvägen skulle gå att delvis optimera på samma sätt. Energilager skulle kunna användas för att ta tillvara på bromsenergi och laddas upp när det finns gott om energi, och användas mer när det är brist på energi. Allt fler elbilar får en liknande funktion som gör att du kan ansluta bilen till fastighetens nät och därmed exempelvis driva spis och kanske lite av värmen på eftermiddagar och mornar, och ladda på natten när energin är billig. De smarta systemen ser till att bilen ändå har tillräckligt med energi för att med marginal klara av de planerade resor du behöver göra med bilen. Varför inte göra samma sak med laddhybridlok och motorvagnar?

Jag tror att smarta system och energioptimering är nyckeln till ett framtida samhälle i balans. Det är väl egentligen endast våra politiker som stretar emot i sina strävanden att locka väljare med populistiska uttalanden.
"Smarta elnät" trätte vi också om 2019, utan komma fram till vad det kan tänkas innebära.
viewtopic.php?p=378483#p378483
Sedan dess har det väl inte hänt så mycket.

Det man kan göra är att tvinga alla att gå över till timmätning. Så kommer det nog också att bli förr eller senare. Allt eftersom elmätarbeståndet byts ut så kommer fler och fler elhandlare att inte längre vilja erbjuda rörliga månadsprisavtal (för att inte tala om fastprisavtal).

Batterilagring, solceller och metangasproduktion genom rötning kommer aldrig att få annat än lokal inverkan. Kortsiktig energilagring inom spårtrafiken talade vi om här: viewtopic.php?t=42094

Men det var nog inte det problemet trådinledaren ville adressera.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Skriv svar