Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat"

[LÅ1]

Ja efter denna fadäs antar jag att Anna måste avgå... det är ju närmast tobleroneklass på misstaget!

För den som glömt, eller aldrig vetat, handlade tobleroneaffären om ett stadsråd som handlade privat med regeringens (skattebetalarnas) kontokort för sammanlagt 53 174 kronor. Några Toblerone som stadsrådet uttryckte det. Affären innehöll fler oegentligheter. Källa: Wikipedia.

[TKO]

Ja efter denna fadäs antar jag att Anna måste avgå... det är ju närmast tobleroneklass på misstaget!

För den som glömt, eler aldrig vetat, handlade tobleroneaffären om ett stadsråd som handlade privat med regeringens (skattebetalarnas) kontokort för sammanlagt 53 174 kronor. Några Toblerone som stadsrådet uttryckte det. Affären innehöll fler oegentligheter. Källa: Wikipedia.

Ja det handlade om mycket mer än "några Toblerone"!
Och inte verkar Mona ha lärt sej läxan heller... hon har fortfarande ett "fritt förhållande" till sanningen.

Men visst är Annas "misstag" mycket värre?
Fråga bara signaturen "Inge"!
(Fast hennes värsta misstag är visst att hon är från Göteborg - om jag förstått saken rätt).

/TKO

PS: En lite mer slagkraftig sammanfattning av "Tobleroneaffären" gjorde Expressens Britta Svensson:
http://www.expressen.se/kronikorer/brit ... toblerone/

[TKO]

Ja inte vill vi riskera att signaturen 'Inge' känner sej moraliskt störd (eller hur det nu var) - jag ska genast uppmana Anna att avgå!

Kamrat Ohlsson

[LÅ1]

När det gäller vad som utlovades har jag inte någon fakta, så jag vågar inte uttala mig mer än att det borde vara rimligt med fler pendeltåg per timme när de inte måste trängas med fjärrtåg.

Och även om det inte skulke bli tätare trafik så borde det bli bättre kvalité på pendeltrafiken. Och om det kan få plats fler fjärr- och regiontåg över getingmidjan så är ju bara det ett stort plus. Både för Stockholm och för landet.

Det som kommer att bli besvärligt i den relativa närtiden blir (minst) tre totala sommaravstängningar av getingmidjan. Men det finns det kanske en egen tråd om. Eller borde skapas om det ska avhandlas mer.

[Sio]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Dessutom är det givetvis fullständigt patetiskt att försöka göra en sak av en något kortare gångväg när en multimiljardinvestering gjorts värdelös.

Detta påstående är så dumt så det inte borde kommenteras, så det gör jag inte heller.

I sammanhanget kan dock vara värt att nämnas att de nya gångvägarna på T-centralen gjordes längre i efterhand. I tidiga versioner av järnvägsplanen var det tänkt att pendeltågen skulle gå över tub3.

Båda alternativen var med i början. Djupläget valdes för att man inte kunde brandisolera mellan Citybanan och Blå linjen med det grundare läget.

[Lars_L]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Lika stort bekymmer är dock vändmöjligheter - där det måste till lite bättre på Ostkustbanan och även Nynäsbanan, därtill en utmaning med det stora passagerarantalet i förhållande till den långa uppehållstiden som pendeltågen i Stockholm har och de konsekvenser detta får för framförallt Odenplan. I Järnvägsplanen räknade man 2015 med 90 000 på- och avstigande, det skulle innebära att man blir större än den största S-tågstationen i Köpenhamn (annan trafik ej medräknad), näst största tågstationen i Sverige (t-banan undantagen). Det kommer innebära ca 6000 avstigande i maxtimmen, där flertalet kommer från tågen norrifrån. Detta motsvarar de största T-banestationerna. Det är ungefär lika många avstigande som Gröna linjen har vid T-centralen, eller antalet avstigande i maxtimmen vid Östermalmstorg. Det är nästan dubbelt så många avstigande som vid Kista etc. Därtill får vi nog räkna med att antalet påstigande på stationen i morgonrusningen kommer öka kraftigt. Men inte heller det har ju något egentligen med tunneln att göra.

Troligen kommer också passagerarantalet bli högre än så vid Odenplan. När Banverket gjorde dessa beräkningar var nog inte riktigt utbyggnadsplanerna vid exempelvis Arenastaden lika grandiosa som idag och förstås inte prognosen för antalet boende i Storstockholm.

[Sio]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Den här tråden svämmar nästan över med påståenden om att tunneln inte skulle klara detta.

Jag själv tror ju inte ett smack på dessa påståenden, vilket rimligen framgått. Dock kan jag förstå att spekulationerna uppstår då trafikverket dels vägrar tala om var man finner "kapacitetsbristen", dels har utlovat att det inte behövs fler investeringar än själva tunneln för att nå 24 tåg per timme genom den samhällsekonomiska kalkyl som bifogade projektet.

Ingen har lovat något sådant. Det är din misstolkning.
Citybanan möjliggör 24/tåg per timme på Citybanan. För att pendeltågssystemet ska klara 24 tåg per timmer krävs fler investeringar: Ombyggnaden av Älvsjö, utbyggnaden av Nynäsbanan, dubbelspårsutbyggnaden i Södertälje och 4-spår på Mälarbanan. Kanske något mer som jag inte kommer på just nu.

Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll.

Mälarbanan är i allra högsta grad relevant. För att klara 12 pendeltåg per timme samtidigt som det finns kapacitet över till övrig trafik räcker det inte med förbigångsspår, det krävs fyrspår hela vägen. Förbigångsspåren gör någ nytta för öka rubustheten i trafiken. Bara för att man inte planerar förbigångar innebär ju inte att spåren inte används för det.

[TKO]

---klipp---
Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll. Dessutom är det trafikverkets usla projektering som är grundorsaken till föreningarna.
---klipp---

Jag vill ogärna lägga mej i denna sakliga debatt, men jag kan kanske få meddela att när jag i söndags åkte till Kallhäll blev vi förbigångna av ett annat tåg mellan Jakobsberg och Kallhäll...

viskar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

---klipp---
Löftet var kristallklart. Man räknade nytta på 24 tåg per timme och kostnader utan en krona till följdinvesteringar. Det finns således inget tolkningsutrymme kring huruvida löftet faktiskt är givet.
---klipp---

Jag kanske har missat det, men VAR kan vi fåkunniga läsa detta "löfte"?
(Och då menar jag inte i signaturen "Inge":s inlägg...)

undrar
Thomas K Ohlsson

[LÅ1]

---klipp---
Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll. Dessutom är det trafikverkets usla projektering som är grundorsaken till föreningarna.
---klipp---

Jag vill ogärna lägga mej i denna sakliga debatt, men jag kan kanske få meddela att när jag i söndags åkte till Kallhäll blev vi förbigångna av ett annat tåg mellan Jakobsberg och Kallhäll...

viskar
Thomas K Ohlsson

Du måste ju skilja på teori och verklighet. Hur skulle världen se ut om man hela tiden tog hänsyn till den praktiska verkligheten? Speciellt i (politiska) debatter och diskutioner!

[TKO]

Jag får väl ta till ett av mina favoritcitat:

"Acceptera den föreliggande verkligheten - endast därigenom har vi utsikt att behärska den, att rå på den för att förändra den och skapa kultur som är ett smidigt redskap för livet."


Den som inte känner igen detta får väl "leta på nätet..."


Thomas K Ohlsson
folkbildare

[TKO]

Du måste ju skilja på teori och verklighet. Hur skulle världen se ut om man hela tiden tog hänsyn till den praktiska verkligheten? Speciellt i (politiska) debatter och diskutioner!

För att inte tal om vikten av att skilja verklighet, vilken det än må vara, från hittepå.

Men i vänsterkretsar kallas det ju vänsterintekektuellt att kalla hittepå för relativa verkligheter. (Märkligt nog tycks det i betydekse snarlika, men mycket mindre använda, begreppet alternativ verklighet stå för något helt annat innom denna alternativa intellektuella skola.)

Inte visste jag att signaturen "Inge" var så insatt i "vänsterintellektuellt tänkande"!

/TKO

[TKO]

---klipp---
Löftet var kristallklart. Man räknade nytta på 24 tåg per timme och kostnader utan en krona till följdinvesteringar. Det finns således inget tolkningsutrymme kring huruvida löftet faktiskt är givet.
---klipp---

Jag kanske har missat det, men VAR kan vi fåkunniga läsa detta "löfte"?
(Och då menar jag inte i signaturen "Inge":s inlägg...)

undrar
Thomas K Ohlsson

Vi tar det igen.
Bl.a. "i den samhällsekonomiska kalkyl som fanns i järnvägsplan och förstidie"


Där angavs vilka kostnader som krävdes för 24 tåg per timme. Man utlovade att inga kostnader utöver citybanan krävdes genom att inte inkludera sådana kostnader.

Jag har tittat i min bokhylla men jag hittar inte dessa dokument - så någon vänlig själ kanske kan tipsa om var jag kan finna dem, gärna på nätet.

Jag vill ju gärna med egna ögon se hur detta förmenta "löfte" uttrycktes - eftersom det uppenbarligen är centralt för signaturen "Inge":s teroribildning...

vänligen
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Jag väntar fortfarande på att få se "löftet" i tryck... svårt att hitta?

/TKO

[TKO]

(Skall något bli gjort får man tydligen göra det själv...)

Ur "Citybanan Stockholm Järnvägsplan" Diarienr: F /SA20

"Populärt kallas sträckan mellan station Stockholms södra och station Stockholms central för Getingmidjan. Idag kan som mest ca 24 tåg passera Stockholms central per timme och riktning men behovet är redan idag betydligt större och den framtida resandeutvecklingen ökar behoven ytterligare." (Sidan 9)

"Citybanan planeras som en tvåspårig järnväg med två nya stationer i en cirka 5,3 kilometer lång tunnel mellan Tomteboda och pendeltågsstationen Stockholms södra. En utbyggnad med Citybanan innebär att det, tillsammans med dagens två spår via Riddarholmen, kommer att finnas plats för 48 tåg per timme och riktning genom Stockholm, vilket är en fördubbling av dagens kapacitet. Med framtida ut byggnader på Citybanans stationer kan kapaciteten öka ytterligare." (Sidan 9)

Eftersom vi kan anta att Sammanbindningsbanan fortfarande har en kapacitet på 24 t/h räknade man alltså med att kapaciteten på Citybanan skulle vara 24 t/h - om detta sedan skall betraktas som "ett löfte" kan vi ju diskutera. Men uttrycket som används är "en fördubbling av dagens kapacitet"... (inkluderande kapacitet på befintligt spår).

http://docplayer.se/4903772-Citybanan-i-stockholm.html

Thomas K Ohlsson
jourhavande arkivarie

[Lars_L]

(Skall något bli gjort får man tydligen göra det själv...)

Ur "Citybanan Stockholm Järnvägsplan" Diarienr: F /SA20

"Populärt kallas sträckan mellan station Stockholms södra och station Stockholms central för Getingmidjan. Idag kan som mest ca 24 tåg passera Stockholms central per timme och riktning men behovet är redan idag betydligt större och den framtida resandeutvecklingen ökar behoven ytterligare." (Sidan 9)

"Citybanan planeras som en tvåspårig järnväg med två nya stationer i en cirka 5,3 kilometer lång tunnel mellan Tomteboda och pendeltågsstationen Stockholms södra. En utbyggnad med Citybanan innebär att det, tillsammans med dagens två spår via Riddarholmen, kommer att finnas plats för 48 tåg per timme och riktning genom Stockholm, vilket är en fördubbling av dagens kapacitet. Med framtida ut byggnader på Citybanans stationer kan kapaciteten öka ytterligare." (Sidan 9)

Eftersom vi kan anta att Sammanbindningsbanan fortfarande har en kapacitet på 24 t/h räknade man alltså med att kapaciteten på Citybanan skulle vara 24 t/h - om detta sedan skall betraktas som "ett löfte" kan vi ju diskutera. Men uttrycket som används är "en fördubbling av dagens kapacitet"... (inkluderande kapacitet på befintligt spår).

http://docplayer.se/4903772-Citybanan-i-stockholm.html

Thomas K Ohlsson
jourhavande arkivarie

Fast det står också s. 134

Det är särskilt av vikt att sträckan Tomteboda - Kallhäll byggs ut med ytterligare spår för att till fullo kunna tillgodogöra den ökade kapaciteten
som Citybanan medför

[TKO]

Jag får erkänna att jag igår enbart orkade läsa sammanfattningen, på sidan 127 finns mer detaljerade uppgifter.

Jag tror jag har skrivit detta förut, men det tål att upprepas:

- Jag finner det högst otroligt att det separata dubbelspåret för pendeltrafiken Tomteboda övre- Upplands Väsby tillsammans med Västeråsbanans samutnyttjade dubbelspår till Barkarby inte skulle klara av att svälja 24 t/h. Som mest går väl 2 regionaltåg i timmen på Västeråsbanan?

(Nej jag har inte finstuderat min slutsats, så det kan finnas en minimal möjlighet att jag har fel...)

/TKO

[Sio]

Jag får erkänna att jag igår enbart orkade läsa sammanfattningen, på sidan 127 finns mer detaljerade uppgifter.

Jag tror jag har skrivit detta förut, men det tål att upprepas:

- Jag finner det högst otroligt att det separata dubbelspåret för pendeltrafiken Tomteboda övre- Upplands Väsby tillsammans med Västeråsbanans samutnyttjade dubbelspår till Barkarby inte skulle klara av att svälja 24 t/h. Som mest går väl 2 regionaltåg i timmen på Västeråsbanan?

(Nej jag har inte finstuderat min slutsats, så det kan finnas en minimal möjlighet att jag har fel...)

/TKO

I Mälarbanans järnvägsutredning kan man få lite bakgrund

Sammanfattning:

• Innan Mälarbanans utbyggnad räknade man med att det skulle gå att köra ca 11 tåg per timme (8 pendlar, 2 regionaltåg och ett fjärrtåg) vilket väl något så när motsvarar dagens trafik.
• Med fyrspår Kallhäll-Barkarby kan trafiken ökas till 12 pendlar per timme med förbigångar men det blir mycket störningskänsligt och kräver tidstillägg på alla tåg. Rekommenderades inte.
• Med fyrspår Kallhäll-Spånga, Tomteboda-Huvudsta och ombyggnad av Sundbyberg till fyra plattformsspår kan 12 pendlar per timme klaras med förbigångar utan tidstillägg, fortfarande störningskänsligt men mindre än föregående alternativ. Bedömdes som acceptabelt.

Så dagens Mälarbana med fyrspår Kallhäll-Barkarby klarar 8 pendeltåg per timme.

Frågan är då: Kan man köra resterande 12 pendeltåg (Edit: jag menar förstås resterande 16 pendeltåg) per timme mot Uppsala/Märsta?

Pendeltågen på Mälarbanan måste gå med ca 7,5 minuters intervall. Från Citybanan kommer tågen i 2,5 minuters intervall. Det innebär i så fall att trafiken måste bli ett tåg till Mälarbanan, två tåg till Ostkustbanan. Då blir intervallen på Ostkustbanan osymmetriskt 2,5/7,5 minuter (Edit II: jag menar förstås osymmetriskt 2,5/5 minuter). För att klara två tåg med 2,5 minuters mellanrum måste banan i princip ha kapacitet för 24 tåg i timmen. Det har inte pendeltågsspåren på Ostkustbanan.

Kan man kanske köra det första av de två tågen med 2,5 minuters mellanrum på Ostkustbanan som ett snabbtåg för att skapa lucka till tågen bakom?
Jepp, om man kör ett inverterat snabbtåg som hoppar övar alla stationer fram till Häggvik kanske det funkar.

[Sio]

Det finns angivet i mängder av sammanhang och det råder ingen tvekan om att det som utlovades var 24 tåg per timme från start. Bland annat ställts mot vilka kostnader som krävdes för 24 tåg per timme.

I den här typen av utredningar ställs kostnader mot nyttor inom ett visst geografiskt område, Mälarbanan ingick inte. Man påpekar särskilt att man inte kan köra 24 tåg per timme utan ytterligare investeringar utanför Citybanan.

Vad gäller nyttaorna så har jag inte hittat något skriftligt om det på nätet men jag anar att man i kalkylen räknade med trafikprognosen för 2015 från järnvägsutredningen. Den innehöll 18 tåg/timme, varav 10 tåg mot Ostkustbanan och 8 mot Mälarbanan.

Ingen var lovat något som inte kunnat hållas, vare sig till dig eller någon annan.

Att bygga ut Tomteboda-Kallhäll var inte inkluderat där oavsett vad som står på sid 34. Möjligen påverkar den utbyggnaden hur många fjärr och regionaltåg som kan köras. Men det är ju som just påpekas nästan ingen som vill köra sådana mot Västerås ändå.

Eller så får det inte plats fler regionaltåg mot Västerås och bortanför innan Mälarbanan blivit utbyggd.

Två (eller tre) fjärrtåg per timme är ju ingen konst att kombinera med tex 12 pendeltåg per timme. Den värsta konsekvensen vore väl att pendeltågen finge gå med 4-6 eller ytterst 2-7 intervall istället för 5-5.

Tätare intervall kräver kortare blocksträckor och/eller lägre hastighet, det fungerar på Citybanan men är inte önskvärt i mer perifera delar av systemet.

[Sio]

Det finns angivet i mängder av sammanhang och det råder ingen tvekan om att det som utlovades var 24 tåg per timme från start. Bland annat ställts mot vilka kostnader som krävdes för 24 tåg per timme.

I den här typen av utredningar ställs kostnader mot nyttor inom ett visst geografiskt område,

Försök inte !

Du har fått alla fakta du kan begära. Det är nu du ska ge dig och erkänna att dina påståenden varit ogrundade.