De röda busslinjernas fall

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 9895
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Men vitsen med "långa" linjer är ju inte att någon ska åka hela linjesträckningen, utan att linjen passerar flera knutpunkter och att det finns en viss andel resenärer som passerar en eller flera knutpunkter på resan. Det är ju detta som ger det stora mervärdet och som gör en linje som 509 så bra, och ännu bättre när den gick hela vägen till Djursholms torg. Man kan bara beundra forna tiders trafikplanerare! Däremot finns förstås ett problem med punktligheten som endast kan lösas genom bra hålltider, som då förtar lite av värdet. Dagens kortande av linjer är ju en följd av att det är mer fördelaktigt för entreprenörerna, eftersom det är lättare att planera in pauser och raster om ett varv tar kortare tid. Det är ju därför alltid trafikplanerare som jobbar åt kollektivtrafikmyndigheten föreslår långa linjer, medan bussbolagens trafikplanerare vill har korta. Den förra ser till restidsnyttor medan den senare ser till effektivitet. Särskilt blir ju detta intressant om man som i Arriva:s E20 avtal, får dubbelt betalt ifall resenärerna blir tvungna att göra ett extra bussbyte.
Nja, det där är en tämligen onyanserad bild av verkligheten. Resurserna är inte obegränsade och ibland måste man prioritera var de gör störst nytta. Nyttan med linje 160 som genomgående linje mellan Gullmarsplan och Liljeholmen är begränsad eftersom det i praktiken går snabbare att byta till Tvärbanan. Spelar det någon roll vad KRESU-modellerna säger när dagens resenärer ändå använder SL:s reseplanerare?

Uppdelningen av linje 160 innebär att avgångarna får jämnare belastning med jämn 4-minuterstrafik istället för 5-minuterstrafik samt extra 15-minuterstrafik. Den maximala belastningen minskar samtidigt som den totala trafiken reduceras då den är kostnadsdrivande, d.v.s. i högtrafik. Samtidigt utökas trafiken i mellantrafik, vilket kanske är överdrivet, men inte särskilt kostnadsdrivande.

Linje 509 har inte heller något större värde som tvärförbindelse eftersom den går parallellt med Tvärbanan och blåbussarna. I praktiken går det snabbare att byta, och vem bryr sig egentligen om vad KRESU-modellerna säger? Uppdelningen förstärker linjens roll som matarbuss. Punktligheten ökar och utbudet kan bättre anpassas till efterfrågan på varje delsträcka. Linje 129 får faktsikt ett annat utbud än linje 509.

På samma sätt är direktbussarna från Viby och Edsberg till Sergels torg onödiga - om vi igonrerar vad KRESU-modellerna säger - eftersom det likväl går snabbare att byta till pendeltågen. Det är väl därför dessa direktbussar slopas. Som en bonus blir trafiken mellan Sollentuna och Karolinska sjukhuset billigare för Trafikförvaltninen eftersom linje 526 har lägre ersättning än linje 607. Förmodligen gick Arriva med på detta för att få slippa köra direktbussarna.

Med detta sagt vill jag ändå påpeka att långa linjer har ett stort värde. Men sådana linjer måste erbjuda verkliga restidsvinster för dagens resenärer som använder SL:s reseplanerare.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev: Nja, det där är en tämligen onyanserad bild av verkligheten. Resurserna är inte obegränsade och ibland måste man prioritera var de gör störst nytta. Nyttan med linje 160 som genomgående linje mellan Gullmarsplan och Liljeholmen är begränsad eftersom det i praktiken går snabbare att byta till Tvärbanan. Spelar det någon roll vad KRESU-modellerna säger när dagens resenärer ändå använder SL:s reseplanerare?

Uppdelningen av linje 160 innebär att avgångarna får jämnare belastning med jämn 4-minuterstrafik istället för 5-minuterstrafik samt extra 15-minuterstrafik. Den maximala belastningen minskar samtidigt som den totala trafiken reduceras då den är kostnadsdrivande, d.v.s. i högtrafik. Samtidigt utökas trafiken i mellantrafik, vilket kanske är överdrivet, men inte särskilt kostnadsdrivande.

Linje 509 har inte heller något större värde som tvärförbindelse eftersom den går parallellt med Tvärbanan och blåbussarna. I praktiken går det snabbare att byta, och vem bryr sig egentligen om vad KRESU-modellerna säger? Uppdelningen förstärker linjens roll som matarbuss. Punktligheten ökar och utbudet kan bättre anpassas till efterfrågan på varje delsträcka. Linje 129 får faktsikt ett annat utbud än linje 509.

På samma sätt är direktbussarna från Viby och Edsberg till Sergels torg onödiga - om vi igonrerar vad KRESU-modellerna säger - eftersom det likväl går snabbare att byta till pendeltågen. Det är väl därför dessa direktbussar slopas. Som en bonus blir trafiken mellan Sollentuna och Karolinska sjukhuset billigare för Trafikförvaltninen eftersom linje 526 har lägre ersättning än linje 607. Förmodligen gick Arriva med på detta för att få slippa köra direktbussarna.

Med detta sagt vill jag ändå påpeka att långa linjer har ett stort värde. Men sådana linjer måste erbjuda verkliga restidsvinster för dagens resenärer som använder SL:s reseplanerare.
Onyanserad vet jag inte. Tvärtom. Däremot kan jag hålla med om att antalet genomresande är relativt litet i ovan nämnda exempel. Men du missar en hel del saker i din analys. Framförallt är ju alltjämt fast vid att folk ska åka hela linjens sträckor. Det är ju inte så det fungerar riktigt.

Men visst - moderna verktyg för reseplanering kan möjligen motverka tidigare modeller som rör upplevd restid. Om och hur mycket får det ju forskas på. Men det finns ganska många aspekter att ha hänsyn till:

1. Den största effekten av reseplanerare är att de resenärer som använder sig av dem (hur stor andel det är - är nog relativt outforskat. Till och med många ungdomar (som borde känna till tekniken väl) går ofta till busshållplatsen utan att ha en aning om när bussen ska komma) kan beräkna när de ska gå till hållplatsen. Effekten uppnås alltså främst för beräkningen av väntetiden när turtätheten är var 12:e minut eller tätare (då man räknar med att man inte går och ställer sig på vinst och förlust). Man räknar ju ändå med att man vill ha ca 5 minuters marginal och väntetid ges dubbla värdet, så påverkar det modellen ganska lite. Däremot har ju förstås motivet minskat något till tät turtäthet. Men detta gäller ju främst för resenärer som kan åka samma linje från start till mål-punkt.

2. Den andra aspekten är ju nämligen att utgångspunkten för resonemanget med att anpassa sin resa till tidtabellen är att man kan göra något meningsfullt på denna tid. Det kan man i princip aldrig göra när det ingår ett byte, eftersom tiden inte kan nyttjas till något meningsfullt. I teorin - om man nu kan välja när man ska åka - är ju tanken att man gör något meningsfullt på tiden istället för att vänta vid hållplatsen. Det är ju därför jag tycker man bör ha hög turtäthet på pendeln även på kvällar, medan du nu egentligen går i motsatt riktning mot vad du tidigare tyckt, eftersom du inte längre verkar se något värde i hög turtäthet, eftersom man ju kan använda reseplaneraren.

3. Reseplaneraren kan förstås hjälpa till att hitta nya resor och andra varianter. Men dels ska ju restiden då också även bli kortare med byte än utan. Det är knappast alltid fallet vid exempelvis Årstaberg. Det behövs 3-4 minuters marginal för bytet till Tvärbanan och det är ofta turtätheten är för låg där för att det ska ge någon restidsvinst i praktiken. Dels måste man stå och vänta ytterligare tid ute på station etc. Här finns också förseningsaspekten. Det vill säga att du inte vet om exempelvis Tvärbanan kommer vara försenad. Nu är förvisso just där restiden relativt sätt hög för bussalternativet - ca 10 minuter. Men jag skulle nog säga att det i normalfallet för resor mellan Årsta och Liljeholmen ändå är populärare att åka buss hela vägen på grund av att Tvärbanan har för dålig tidtabell, ofta har mindre förseningar och det är svårt att planera in bytena. Däremot kan ju reseplaneraren "lura" resenären att göra bytet, eftersom det är den restiden som är kortast enligt förslaget. Tittar man även i reseplaneraren, blir ju restiden i regel ungefär lika lång. Att man byter vid Årstaberg för att spara en minut ser jag som ganska uteslutet.

4. Problemet med byten ligger ju i att det kräver att den linje man byter till har hög turtäthet. Av en lycklig slump har ju både Tvärbanan och 176/177 tillsammans hög turtäthet genom Solna. Men mestadels har ju inte bussar så pass hög turtäthet att det går att få bytena att fungera. Det spelar ju ingen roll då att reseplaneraren kan hitta några sådana reserelationer där de olika busslinjerna klaffar. Ofta blir det ju snarare tvärtom. Eftersom linjer i Stockholmsområdet ofta har kvartstrafik som bas, kan det lika gärna bli så att bytet aldrig fungerar. Därför påverkar ju inte KRESU-minuterna heller i dessa fall av att man kan se hur lång väntetiden blir om den ändå blir närmare 15 minuter. Inte heller känns ju bytet mindre jobbigt för att man från början vet att man ska få vänta 15 minuter på nästa buss (alternativt missa den med några sekunder och kanske en gång av fem hinna med - men då enligt en lösning som ändå inte avslöjas av reseplaneraren).

5. Däremot finns det väl studier som visar att den upplevda väntetiden kan minska något ifall det finns system för realtidsinformation vid hållplatserna (även om de minuter som vissar där kan vara betydligt längre än KRESU-minuter ibland).

6. Reseplaneraren tar ju inte heller bort effekten av osäkerhet vid byten (kommer bussen vara i tid), omakaet (behöva gå av en buss och stå och vänta igen på kanske en kall busshållplats), eller andra faktorer som orsakas av ett byte.

7. En positiv av reseplanerare lär väl dock vara att det är lättare att hitta nya förbindelse. En tvärgående stomlinje kanske inte behöver målas i särskild färg för att få det resande den förtjänar. Men har den dålig turtäthet (i förhållande till andra alternativ) kommer den ju ändå inte locka resenärer även om den faktiska restiden kan bli något kortare.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
twr
Inlägg: 8910
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av twr »

Enceladus skrev:Spelar det någon roll vad KRESU-modellerna säger när dagens resenärer ändå använder SL:s reseplanerare?
Att många resenärer använder reseplaneraren är inte samma sak som att de alltid följer dess förslag. Dessutom finns det ju ofta många olika förslag, med olika resvägar.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av TKO »

Lars_L skrev:---klipp---
1. Den största effekten av reseplanerare är att de resenärer som använder sig av dem (hur stor andel det är - är nog relativt outforskat. Till och med många ungdomar (som borde känna till tekniken väl) går ofta till busshållplatsen utan att ha en aning om när bussen ska komma) kan beräkna när de ska gå till hållplatsen. Effekten uppnås alltså främst för beräkningen av väntetiden när turtätheten är var 12:e minut eller tätare (då man räknar med att man inte går och ställer sig på vinst och förlust). Man räknar ju ändå med att man vill ha ca 5 minuters marginal och väntetid ges dubbla värdet, så påverkar det modellen ganska lite. Däremot har ju förstås motivet minskat något till tät turtäthet. Men detta gäller ju främst för resenärer som kan åka samma linje från start till mål-punkt.
---klipp---
Räknar "KRESU"-modellen med 5 minuters marginal/väntetid även när turtätheten är lägre än var 12:e minut - för att vara "på den säkra sidan"?

Empiriska studier ger vid handen att SL:s reseplanerare räknar med 2 minuters marginal/väntetid...

Och på tal om den så populära linje 160: När det blir 7½-minuterstrafik under mellantrafiken kanske vi kan hoppas på en viss koordinering med Tvärbanan vid Årstaberg, den har ju samma turtäthet! Eller är det att hoppas på för mycket?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av Lars_L »

TKO skrev:
Lars_L skrev:---klipp---
1. Den största effekten av reseplanerare är att de resenärer som använder sig av dem (hur stor andel det är - är nog relativt outforskat. Till och med många ungdomar (som borde känna till tekniken väl) går ofta till busshållplatsen utan att ha en aning om när bussen ska komma) kan beräkna när de ska gå till hållplatsen. Effekten uppnås alltså främst för beräkningen av väntetiden när turtätheten är var 12:e minut eller tätare (då man räknar med att man inte går och ställer sig på vinst och förlust). Man räknar ju ändå med att man vill ha ca 5 minuters marginal och väntetid ges dubbla värdet, så påverkar det modellen ganska lite. Däremot har ju förstås motivet minskat något till tät turtäthet. Men detta gäller ju främst för resenärer som kan åka samma linje från start till mål-punkt.
---klipp---
Räknar "KRESU"-modellen med 5 minuters marginal/väntetid även när turtätheten är lägre än var 12:e minut - för att vara "på den säkra sidan"?

Empiriska studier ger vid handen att SL:s reseplanerare räknar med 2 minuters marginal/väntetid...

Och på tal om den så populära linje 160: När det blir 7½-minuterstrafik under mellantrafiken kanske vi kan hoppas på en viss koordinering med Tvärbanan vid Årstaberg, den har ju samma turtäthet! Eller är det att hoppas på för mycket?

/TKO
Nu har jag inte följt alla uppdateringar kring modellen. Men den räknar ju 5 minuters straff oavsett för byte. Tror man har reviderat från ursprungsmodellen - som väl också gav ett påslag om det var mer än 12 minuters väntetid, just för att det inte skulle vara bättre med lägre turtäthet.

Men grunden är ju annars att det är den genomsnittliga väntetiden, vilket ju också blir det faktiska avståndet mellan avgångarna (eftersom det dupliceras med 2).

Sedan är väl frågan om man redan i modellen har räknat med passning. Men eftersom passningstiden ändå brukar ligga på ca 5 minuter (+ gångtid), blir ju effekten detsamma i vilket fall.

Någon passning till Tvärbanan är nog inte att hoppas på, såvida inte en tillfällig slump har lyckats skapa en sådan. Turtätheten styrs ju ganska strikt av körtid och minimal regleringstid vid Årstaberg för att upprätta rättigheten och för att lägga ev. övrig regleringstid vid Gullmarsplan (där avlösning sker) så det bygger ju på kostnadseffektivitet. Finns ju inget passningskrav. Sedan kan man ju också fråga sig vad man egentligen har bäst behov av att ha passning till vid Årstaberg. Kanske egentligen är flest som ska till Solna med pendeln eller Flemingsberg....
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av TKO »

Lars_L skrev:
TKO skrev:
Lars_L skrev:---klipp---
1. Den största effekten av reseplanerare är att de resenärer som använder sig av dem (hur stor andel det är - är nog relativt outforskat. Till och med många ungdomar (som borde känna till tekniken väl) går ofta till busshållplatsen utan att ha en aning om när bussen ska komma) kan beräkna när de ska gå till hållplatsen. Effekten uppnås alltså främst för beräkningen av väntetiden när turtätheten är var 12:e minut eller tätare (då man räknar med att man inte går och ställer sig på vinst och förlust). Man räknar ju ändå med att man vill ha ca 5 minuters marginal och väntetid ges dubbla värdet, så påverkar det modellen ganska lite. Däremot har ju förstås motivet minskat något till tät turtäthet. Men detta gäller ju främst för resenärer som kan åka samma linje från start till mål-punkt.
---klipp---
Räknar "KRESU"-modellen med 5 minuters marginal/väntetid även när turtätheten är lägre än var 12:e minut - för att vara "på den säkra sidan"?

Empiriska studier ger vid handen att SL:s reseplanerare räknar med 2 minuters marginal/väntetid...

Och på tal om den så populära linje 160: När det blir 7½-minuterstrafik under mellantrafiken kanske vi kan hoppas på en viss koordinering med Tvärbanan vid Årstaberg, den har ju samma turtäthet! Eller är det att hoppas på för mycket?

/TKO
Nu har jag inte följt alla uppdateringar kring modellen. Men den räknar ju 5 minuters straff oavsett för byte. Tror man har reviderat från ursprungsmodellen - som väl också gav ett påslag om det var mer än 12 minuters väntetid, just för att det inte skulle vara bättre med lägre turtäthet.

Men grunden är ju annars att det är den genomsnittliga väntetiden, vilket ju också blir det faktiska avståndet mellan avgångarna (eftersom det dupliceras med 2).

Sedan är väl frågan om man redan i modellen har räknat med passning. Men eftersom passningstiden ändå brukar ligga på ca 5 minuter (+ gångtid), blir ju effekten detsamma i vilket fall.

Någon passning till Tvärbanan är nog inte att hoppas på, såvida inte en tillfällig slump har lyckats skapa en sådan. Turtätheten styrs ju ganska strikt av körtid och minimal regleringstid vid Årstaberg för att upprätta rättigheten och för att lägga ev. övrig regleringstid vid Gullmarsplan (där avlösning sker) så det bygger ju på kostnadseffektivitet. Finns ju inget passningskrav. Sedan kan man ju också fråga sig vad man egentligen har bäst behov av att ha passning till vid Årstaberg. Kanske egentligen är flest som ska till Solna med pendeln eller Flemingsberg....
Jag uttryckte mej kanske lite oklart om "marginaltiden" i KRESU och reseplaneraren. Jag avsåg den tid som reseplaneraren lägger in förutom gångtiden om jag söker en resa från en adress och inte från hållplatsen. Reseplaneraren verkar lägga in två minuters marginal/väntetid.

Jag tror inte det skulle medföra större vagn- eller personalbehov om ankomst och avgång från Årstaberg anpassades till Tvärbanan - som det är idag är det inte kortare regleringstid vid Årstaberg än vid Gullmarsplan, i praktiken oftare tvärt om. Jag tycker det finns två argument för att åtminstone försöka sej på en sådan passning:

- De direktgående turerna har dragits in, då kan detta försvaras med att det finns bra bytesmöjligheter. Om man ständigt måste vänta 7 minuter vid Årstaberg är det svårt att hävda att så är fallet...

- Tvärbanans och bussarnas hållplatser ligger inom synhåll för varandra. Det är mer irriterande att se bussen eller spårvagnen fara iväg då, än om man inte ser det. Och det är ju så viktigt med "upplevd restid" eller hur?

Ja det finns ett argument till. Om man vet att man kanske hinner med bussen till Årsta om man springer som en galning från spårvagnshållplatsen ökar risken för allvarliga personolyckor vid plankorsningen ytterligare. Så är fallet ofta idag...

Vi får se om jag blir positivt överraskad när tidtabellerna publiceras!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9895
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:2. Den andra aspekten är ju nämligen att utgångspunkten för resonemanget med att anpassa sin resa till tidtabellen är att man kan göra något meningsfullt på denna tid. Det kan man i princip aldrig göra när det ingår ett byte, eftersom tiden inte kan nyttjas till något meningsfullt. I teorin - om man nu kan välja när man ska åka - är ju tanken att man gör något meningsfullt på tiden istället för att vänta vid hållplatsen. Det är ju därför jag tycker man bör ha hög turtäthet på pendeln även på kvällar, medan du nu egentligen går i motsatt riktning mot vad du tidigare tyckt, eftersom du inte längre verkar se något värde i hög turtäthet, eftersom man ju kan använda reseplaneraren.
Hur menar du att det inte finns något värde i hög turtäthet? Det är inte alltid möjligt att välja när resan ska börja eller sluta. Resenären kan ju fortfarande behöva vänta i början av resan eller tvingas komma fram för tidigt. Reseplaneraren eliminerar inte heller väntetiden när passning saknas (om det inte finns snabbare alternativ).

Däremot kan reseplaneraren visa att vissa resvägar aldrig lönar sig. Om vi exempelvis tittar på resor mellan Ulriksdal och Sundbyberg så ser vi fort att det aldrig lönar sig att åka med linje 509 utan byte. Det går alltid snabbare med byte i Solna eller Odenplan. På det sättet har reseplaneraren dödat linje 509 som tvärförbindelse.

Årets trafikförändringar pekar på att SL äntligen börjar ifrågasätta KRESU-modellerna, ty enligt dessa modeller lönar det sig nästan aldrig att byta - trots att den faktiska restiden kan vara mer än dubbelt så lång! Exempelvis klockan 15:30 på vardagar blir restiden 35 minuter utan byte och bara 14 minuter med byte, men KRESU-modellerna straffar väl bytet tillräckligt hårt för att det ändå inte ska löna sig?

Om KRESU-modellerna faktiskt överges så innebär det att många direktbussar, t.ex. linje 516 från Viby och linje 526 från Edsviken, inte längre lönar sig. Detta kan frigöra enorma resurser! Vem vet om inte KRESU-modellerna också är en av de bakomliggande orsakerna till den dysfunktionella nattrafiken? :!:
twr
Inlägg: 8910
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: De röda busslinjernas fall

Inlägg av twr »

Enceladus skrev: Däremot kan reseplaneraren visa att vissa resvägar aldrig lönar sig. Om vi exempelvis tittar på resor mellan Ulriksdal och Sundbyberg så ser vi fort att det aldrig lönar sig att åka med linje 509 utan byte. Det går alltid snabbare med byte i Solna eller Odenplan. På det sättet har reseplaneraren dödat linje 509 som tvärförbindelse.
En vaneresenär planerar ju inte sin resa efter reseplaneraren.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Skriv svar