SL ställer en fråga - till vem .... ?

[TKO]

Vi kan då konstatera att det inte finns någon som helst anledning att kalla den östligaste delen av Stadsgårdsleden - den som sneddar upp mot Folkungagatan - för "Londonviadukten", då den varken är en viadukt eller har samma sträckning som den tidigare viadukten.
Vidare konstaterar vi att det därmed vore lämpligt att byta namn på busshållplatsen "Londonviadukten", eftersom det inte finns någon viadukt med det namnet i närheten.

En annan lösning är att kalla Saltsjöbanans viadukt för "Londonviadukten" - namnet är ju ledigt - då kan busshållplatsen behålla sitt namn och SL slipper besväret med at byta skyltar etc...

anser
Thomas K Ohlsson

Och allt det där bara för att du ska få retroaktivt rätt?

Eller är det för logikens skull? I så fall bör väl även bl a Nybroplan, Beridarebanan och Brända tomten byta namn. För att inte tala om en massa sluttande ytor som kallas ”...plan”

Nybroplan ligger väl där Nybroplan alltid legat? Och är en "plan" - dvs ett torg eller en platsbildning?

Londonviadukten är ingen viadukt och vägsträckningen ligger ej där Londonviadukten gick. Över huvud taget saknas motiv till ett särskilt namn på denna del av Stadsgårdsleden...

Men även om logiken är viktig är det naturligtvis ännu viktigare att jag får rätt!

/TKO

[daniel_s]

Nybroplan ligger väl där Nybroplan alltid legat? Och är en "plan" - dvs ett torg eller en platsbildning?

Nybroplan är en plan ja - men där finns ingen bro (inte ens i den betydelsen som i t ex ”Skeppsbron”), och särskilt inte någon ny sådan!

Historiska gatunamn är mycket vanliga; det är ju inte alls ovanligt att gator behåller sina namn efter att de har förlorat sin direkt beskrivande betydelse. (Trångsund?!?)

[TKO]

Nybroplan ligger väl där Nybroplan alltid legat? Och är en "plan" - dvs ett torg eller en platsbildning?

Nybroplan är en plan ja - men där finns ingen bro (inte ens i den betydelsen som i t ex ”Skeppsbron”), och särskilt inte någon ny sådan!

Historiska gatunamn är mycket vanliga; det är ju inte alls ovanligt att gator behåller sina namn efter att de har förlorat sin direkt beskrivande betydelse. (Trångsund?!?)

Nu kan man tycka att detta blir lite tjatigt, men i så fall är det bara att hoppa över följande:

Historiska gatunamn är kanske inte ovanliga, men det är ovanligt att en helt ny vägsträckning övertar en benämning på en riven viadukt!
"Londonviadukten" är därför - som tur är - ett unikum i sin felaktighet... förhoppningsvis finns det inte fler.

(Och var inte oroliga - snart måste jag sluta med detta tjafs och ägna mej åt nyttigare saker. Men risken finns ju alltid att jag återkommer!)

/TKO

[daniel_s]

Helt ny är den inte, bara lite uträtad! Och varför är just viadukter så känsliga för förändring?

[Kantorn]

Men vänta nu här - viadukt är inte en bro vilken som helst, utan en vägbro (jfr akvedukt - vattenbro). Och järnväg är väl inte att räkna som väg?

[daniel_s]

Men vänta nu här - viadukt är inte en bro vilken som helst, utan en vägbro (jfr akvedukt - vattenbro). Och järnväg är väl inte att räkna som väg?

Jo, järnVÄGarna är, som ordet visar, en delmängd av alla vägar.

En viadukt som bär en järnväg kallas därför så även om ”ferroviadukt” förstås vore mer exakt.

Fast det är ju irrelevant i denna tråd som handlar om ett gatunamn som härrör från en f d gatuviadukt.

[dr Cassandra Nojdh]

Nybroplan ligger väl där Nybroplan alltid legat? Och är en "plan" - dvs ett torg eller en platsbildning?

Londonviadukten är ingen viadukt och vägsträckningen ligger ej där Londonviadukten gick. Över huvud taget saknas motiv till ett särskilt namn på denna del av Stadsgårdsleden...

Men även om logiken är viktig är det naturligtvis ännu viktigare att jag får rätt!

/TKO

Jag säger som ingenjör CS: intressant liten diskussion, det här. Även om jag har lite svårt att förstå vart trådinledaren vill komma (men vi är ju å andra sidan i rötmånaden). Och ingenjör Ohlsson är flitigt i elden, ser jag.

Det är iofs. korrekt att det alltid har legat en mer eller mindre öppen plats på Nybrovikens norra sida. Det som idag kallas Nybroviken är ju den inre delen av Ladugårdslandsviken, och gick tidigare ända upp till nuvarande Norrmalmstog, då kallat Packaretorget. Viken korsades av Nybron (på 1700-talskartor fortfarande benämnd Ladugårdslandsbron-det är möjligt att det genom tiderna har rört sig om två olika brokonstruktioner), vilket gav viken östra del dess nuvarande namn. Delen innanför Nybron kallades Packaretorgsviken, gemenligen också Katthavet. Nybrogatan fick alltså sitt nuvarande namn (i omgångar) av den numera försvunna Nybron. 1853 beviljade Kung. Maj:t i nåder att (det förslummade) Packaretorget fick byta till sitt nuvarande namn, området sanerades (som man väl säger nuförtiden), Nybron revs, Katthavet fylldes igen och Berzelli Park anlades däruppå. Så fick man också hux flux en plats för att hedra gamle Jöns Jacob, som avlidit 1848. Namnet Nybroplan dyker däremot inte upp förrän efter 1920, på kartor dessförinnan benämns platsen Nybrohamnen.

Vart vill jag komma med det här. Jo, Daniel S har naturligtvis rätt när han här ovan säger

Historiska gatunamn är mycket vanliga; det är ju inte alls ovanligt att gator behåller sina namn efter att de har förlorat sin direkt beskrivande betydelse. (Trångsund?!?)

Historiska skäl är således fullt tillräckliga! Men Trångsund, Daniel, Trångsund??

För vidare studier anbefalles praktverket "Stockholms gatunamn", Stockholmia Förlag 2003, samt likaledes praktverket "Stockholms Kartor", Prisma Förlag 2000.

[daniel_s]

Historiska skäl är således fullt tillräckliga! Men Trångsund, Daniel, Trångsund??

Jodå, jag valde Trångsund just för att det är ett så bra exempel på historiskt beskrivande gatunamn. Nu har jag inte just de böcker du nämner men jag har många andra

[Lars_J]

Apropå det äldre spårvägståget på träbro. Såvitt jag förstår, så är detta en provisorisk bro för att leda spårvägstrafiken från Södermalm mot Enskede under bygget av Hammarbyleden, precis som Harald redan skrivit.

Nu ska jag kolla på karta om detta med Londonviadukten. Det vill jag veta mer om.

/Lars J

[TKO]

---klipp---
Det är iofs. korrekt att det alltid har legat en mer eller mindre öppen plats på Nybrovikens norra sida. Det som idag kallas Nybroviken är ju den inre delen av Ladugårdslandsviken, och gick tidigare ända upp till nuvarande Norrmalmstog, då kallat Packaretorget. Viken korsades av Nybron (på 1700-talskartor fortfarande benämnd Ladugårdslandsbron-det är möjligt att det genom tiderna har rört sig om två olika brokonstruktioner), vilket gav viken östra del dess nuvarande namn. Delen innanför Nybron kallades Packaretorgsviken, gemenligen också Katthavet. Nybrogatan fick alltså sitt nuvarande namn (i omgångar) av den numera försvunna Nybron. 1853 beviljade Kung. Maj:t i nåder att (det förslummade) Packaretorget fick byta till sitt nuvarande namn, området sanerades (som man väl säger nuförtiden), Nybron revs, Katthavet fylldes igen och Berzelli Park anlades däruppå. Så fick man också hux flux en plats för att hedra gamle Jöns Jacob, som avlidit 1848. Namnet Nybroplan dyker däremot inte upp förrän efter 1920, på kartor dessförinnan benämns platsen Nybrohamnen.
---klipp---

Likt de som följer Pauli uppmaning i gårdagens episteltext ser jag nu begreppet "Nybroplan" i ett förklaringens ljus!

Som framgår av doktorns utläggning ovan fick Nybroplan sitt namn först många år efter att Nybron försvunnit. Därför faller namnet tyvärr offer för den konsekvensregel jag i brist på annat kallar "Ohlssons rakkniv":

- Gator skall ej namnges efter ej mänskliga objekt som ej längre existerar vid namngivningstillfället!

(Däremot är det naturligtvis inget fel att namnge gator efter döda personer. Ja det snarare så att det är olämpligt att namnge gator efter levande personer...)

Namn som Nybrogatan och Nybroviken är däremot korrekta, vid namngivningstillfället existera Nybron. Att den senare försvann betyder inte att alla namn som givits av bron måste bytas. En korrekt namngivning av det vi nu kallar "Nybroplan" vore "Nybroviksplan" eller "Nybrogatsplan" om vi nu nödvändigtvis måste ha med förledet "Nybron" i namnet... Andra tänkbara namn är "Teaterplatsen", "Ingmar Bergmans torg" eller kanske "Prolongeringsplatsen"...

I det fall som inledde denna viktiga diskussion - att den östligaste delen av Stadsgårdsleden kallas (heter?) "Londonviadukten" är det värre än så!

- Vägstumpen behöver inget eget namn, det skapar bara förvirring när en väg/gata plötsligt ändrar namn. Det begrep man redan på 1800-talet när en gatunamnsreform genomfördes i Storkyrkoförsamlingen.

- Vägstumpen ersatte den förutvarande "Londonviadukten", som alltså inte längre fanns vid namngivningstillfället - "Ohlsson rakkniv" slår till igen.

- Vägstumpen är ingen viadukt! Om man av någon för mej oförklarlig anledning vill ha ett särskilt namn på snutten som hänsyftar på den förutvarande viadukten torde "Londonviaduktsvägen" vara det enda logiska - om det inte vore så att även denna otympliga namnkonstruktion inte klarar rakknivstestet!

Så min uppmaning är alla kartografer tar fram det stora radérgummit och en gång för alla utplånar namnet "Londonviadukten" - konsekvensen av detta blir att även busshållplatsen namnändras.

postulerar
Thomas K Ohlsson

[LÅ1]

Namn som Nybrogatan och Nybroviken är däremot korrekta, vid namngivningstillfället existera Nybron. Att den senare försvann betyder inte att alla namn som givits av bron måste bytas. En korrekt namngivning av det vi nu kallar "Nybroplan" vore "Nybroviksplan" eller "Nybrogatsplan" om vi nu nödvändigtvis måste ha med förledet "Nybron" i namnet... Andra tänkbara namn är "Teaterplatsen", "Ingmar Bergmans torg" eller kanske "Prolongeringsplatsen"...

Jag har en annan åsikt! Slutar Nybrogatan i ett torg då är det väl inte konstigt om detta torg benämns efter gatan, men utan orddelen "gatan". Alltså Nybrotorget eller som i det här fallet Nybroplan. Vad är problemet? Sedan har ju själva torget bytt namn, medan den yta som består av gata och hållplats fått behålla namnet.

När det gäller Trafikleden mellan Slussen och Danviksbron så vore det naturligt med ett gatunamn på hela leden. Inte tre.

[daniel_s]

Namn som Nybrogatan och Nybroviken är däremot korrekta, vid namngivningstillfället existera Nybron. Att den senare försvann betyder inte att alla namn som givits av bron måste bytas. En korrekt namngivning av det vi nu kallar "Nybroplan" vore "Nybroviksplan" eller "Nybrogatsplan" om vi nu nödvändigtvis måste ha med förledet "Nybron" i namnet... Andra tänkbara namn är "Teaterplatsen", "Ingmar Bergmans torg" eller kanske "Prolongeringsplatsen"...

Jag har en annan åsikt! Slutar Nybrogatan i ett torg då är det väl inte konstigt om detta torg benämns efter gatan, men utan orddelen "gatan". Alltså Nybrotorget eller som i det här fallet Nybroplan. Vad är problemet? Sedan har ju själva torget bytt namn, medan den yta som består av gata och hållplats fått behålla namnet.

När det gäller Trafikleden mellan Slussen och Danviksbron så vore det naturligt med ett gatunamn på hela leden. Inte tre.

Problemet med ”Nybroplan” är att det är precis lika aktuellt som ”Londonviadukten”, det är ett historiskt gatunamn som syftar på ett byggnadsverk som inte längre finns. Även om TKO anstränger sig till sitt yttersta för att vrida och vända på detta så måste man rimligen acceptera båda namnen.

En ”trafikled” är inte samma sak som en gata. ”Trafikleden” från Slussen till Danviksbron går på tre olika gator med ganska kraftiga svängar däremellan. Dessa svängar har man iofs mjukat upp med trafikanordningar av ”huvudledsframhävande” typ men det är fortfarande svängar. Därav din upplevelse att leden ”byter namn”, fast det egentligen är du som byter gata.

[TKO]

Eftersom jag vet att jag har rätt kommer jag inte att fortsätta denna debatt - inte på flera timmar i varje fall!

Eventuellt kommer jag att fundera på varför gatan jag går på heter "Hjälmarsvägen"... den ligger ju definitivt inte vid den vackra sjön.

god middag
önskar
Thomas K Ohlsson

[daniel_s]

Eventuellt kommer jag att fundera på varför gatan jag går på heter "Hjälmarsvägen"... den ligger ju definitivt inte vid den vackra sjön.

Enkelt! Hjälmaren är en av alla de sjöar som av någon anledning har namn efter gator i Årsta!

[TKO]

Å fan!
Det hade jag ingen aaaaaning om...
Jag ska fundera på om det fel eller korrekt - lovar att återkomma.

/TKO

[dr Cassandra Nojdh]

Historiska skäl är således fullt tillräckliga! Men Trångsund, Daniel, Trångsund??

Jodå, jag valde Trångsund just för att det är ett så bra exempel på historiskt beskrivande gatunamn. Nu har jag inte just de böcker du nämner men jag har många andra

Ja, hehe, och jag som var ute och irrade i Huddinge kommun....

Nå, vi slår upp Trångsund (i Gamla Stan, alltså) i nyss nämnda praktverk. Och här ska herrn få höra:

Namnet Trångsund (Trangesunt 1462, Trangesundh 1467) avsåg ursprungligen en gränd i stadens södra kvarter. I slutet av 1500-talet hade namnet övertagits av den dittills namnlösa trånga passagen intill Storkyrkan (Trångsundh 1599)

© Stockholmia förlag 2005, ISBN 91-7031-152-8

Detta är ju egentligen ännu värre, även om de skyldiga till detta ofog förlorar sig i den sena medeltidens mörker!

[dr Cassandra Nojdh]

Likt de som följer Pauli uppmaning i gårdagens episteltext ser jag nu begreppet "Nybroplan" i ett förklaringens ljus!

Som framgår av doktorns utläggning ovan fick Nybroplan sitt namn först många år efter att Nybron försvunnit. Därför faller namnet tyvärr offer för den konsekvensregel jag i brist på annat kallar "Ohlssons rakkniv":

postulerar
Thomas K Ohlsson

Det måste jag anföra att jag tycker nästa söndags (8:e söndagen efter Trefaldighet) episteltext verkar mer anpassad för den här rådande situationen:

...elden skall pröva vad vars och ens arbete är värt. Den vars byggnad består skall få lön. Den vars verk brinner ner skall bli utan.

Beträffande ingenjörns regel "Ohlssons rakkniv" får jag nog säga att den förefaller mig vara ett specialfall av vad jag, likaledes i brist på bättre, kallar "Danielssons princip", dvs. något "som med lämpligt valda abstraktioner utan fastlagd innebörd kan byggas ut till hela tankesystem (att fördriva mörka vinterkvällar med)- Se vidare T. Danielsson: Grallimatik, Stockholm 1966. Nå, vi befinner ju oss i ljusa sommaren, även om augustimörkret börjar tränga sig på, men jag får nog ändå säga att det historiska argumentet är stålblankt och så legerat att det står emot alla tänkbara och otänkbara rakknivar. Ett kortare: det är klart att Daniel och jag har rätt. Beträffande Londonviadukten anbefalles i övrigt Stockholmskällans utmärkta historiska karttjänst:
https://stockholmskallan.stockholm.se/sok/?q=&map=true

Faktiskt påminner denna diskussion (eller vad man nu ska kalla den) inte så lite om när planeten Pluto inte längre fick vara solsystemets 9:e planet utan nedgraderades till "dvärgplanet".-
https://sv.wikipedia.org/wiki/Pluto

Se där, nu har vi förflyttat oss från Londonviadukten till solsystemets yttersta gränser. Det hade nog inte den värderade nr. 1 räknat med när han startade denna tråd!

[TKO]

Eftersom vi nu plötsligt rör oss mellan solsystemets yttersta gränser, Sveriges vackraste insjö och Sofias församlings yttersta utmarker - för att inte tala om aposteln Paulus tankevärld - måste jag be om "ytterligare betänketid". Efter ett besök hos det Nyströmska etablisemanget vid Hjälmarsvägens västra ände kan det vara svår att tänka klart!

vänligen
Thomas K Ohlsson
(årstabo)

[1]

Dags för Tant Lena att återställa ordningen!

Solkurvor-(6).jpg (108.5 KiB) Visad 3757 gånger

Fröken Nöjd undrar;
"Även om jag har lite svårt att förstå vart trådinledaren vill komma (men vi är ju å andra sidan i rötmånaden)."

Tja, själv upplever jag väl att jag uttryckt mig tämligen klart i mitt första inlägg:

"Men visst är det kul att SB:s existens icke ifrågasättes. Även om det vore spännande att få veta vilka planer man har när det gäller anskaffning av fler tåg. Detta eftersom det i de angivna framtidsplanerna bl.a. ingår ".... att vi tillför fler tåg i systemet. För att fler tåg ska få plats bygger vi ut depån i Neglinge".

Jag får tacka vännen Lars som förstått, läst och svarat:

"av Lars Stegenius » ons 31 jul, 2019 18:48
Vad jag förstår finns inga konkreta planer på fordonsanskaffningar, i stället ska ett antal C6H-par som blir övertaliga när C30 tas i drift på Tub 2 byggas om till C10/C11.
Det finns redan ett ombyggt par, 2809/2810, som byggdes om för att ersätta det C10/C11-par som skrotades efter att ha gjort ett oanmält besök i ett bostadshus bortom stoppbocken i Saltsjöbaden för ett antal år sedan.
/Lars S

Fröken Nöjd konstaterar senare; "Se där, nu har vi förflyttat oss från Londonviadukten till solsystemets yttersta gränser. Det hade nog inte den värderade nr. 1 räknat med när han startade denna tråd!"

Nä; det var ju bara ett litet Ps där jag noterade en lustifikation att SL använder ett tämligen obsolet namn på en viadukt resp. hållplatsläge;

"Lite kul är att ett tämligen obsolet namn användes i redovisningen av pågående arbeten på hela sträckan från Danviksbron till tunnelinfarten; "Londonviadukten". I själva verket var det en tämligen blygsam brokonstruktion, under vilken det fanns utrymmen för lager- och verkstadslokaler på den korta gatusträckan mellan Stadsgårdsleden och Folkungagatan."

Diskussionen om detta blev ju en "Kiosk/Forum-vältrare" vilket ju i och för sig kan behövas under sommarens tröga debattklimat.

I av Stockholms Gatukontor år 1985 utgivna tekniska historia; "Trafik, broar, tunnelbanor, gator" försökte jag finna lite bakgrund men snubblade över en för mig okänd träbro med spårvagn.

1919-(2)---Stockholmskällan.jpg (111.93 KiB) Visad 3757 gånger

Harald och LarsJ prickar helt rätt; provisorisk bro år 1919-1920 vid byggnation av Hammarbyslussen. De får som uppskattning en tidtabell för linje 15, vilken kan användas i de olika kreativa diskussionerna kring den kollektiva nattrafiken här på Forum.

1957-08-29-SS-linje-15.jpg (99.33 KiB) Visad 3757 gånger

Vänliga Hälsningar / Lena
Som i det underbara vädret pysslar med det årliga pensumet; förnya 440 slipers i skala 1:5;

004x.jpg (102.21 KiB) Visad 3757 gånger

För att återknyta till trådstarten, kommer jag självklart att hänga upp en banderoll vid närliggande privata väg;

img713-x.jpg (6.38 KiB) Visad 3757 gånger

[643]

Å fan!
Det hade jag ingen aaaaaning om...
Jag ska fundera på om det fel eller korrekt - lovar att återkomma.

/TKO

ALLA gator i Årsta utom Järnlundsvägen och Årstavägen har namn efter sjöar-
ett faktum som med en viss förvåning slog mig först häromåret...