Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

Så här är tråden alltså om tiominuterstrafik på pendeln, som jag har propagerat för i många år.

Orsakerna till varför detta föreslås är flera:
1. Ger i genomsnitt den kortaste väntetiden för flertalet resenärer
2. Utnyttjar resurserna i högtrafik där de behövs
3. Nödvändigt för att klara kapaciteten med existerande tillgång på vagnar och infrastruktur
4. Bör också av nämnda skäl vara det som har störst möjlighet att totalt sett öka resandet mest.
5. För att inte för hög beläggning ska skapa förseningar.

1. Idén om den kortaste väntetiden bygger på att skillnaden i väntetid mellan kvartstrafik och tiominuterstrafik kontra 7,5-minuterstrafik är större mellan det första steget än det andra och att det inte går av flera skäl att köra så tät trafik på de yttre delarna. Därav får man också en ojämn trafikering och risk att bussanslutning etc. anpassar sig till "stomavgångarna" istället för insatstågen. Med tiominuterstrafik blir den genomsnittliga väntetiden 5 minuter. Med kvartstrafik 7,5, medan det med dubblerad turtäthet blir 3,3/4 minut.

2. Problemet är att kvartstrafik på många håll är att det blir för långt avstånd mellan tågen för att få till en bra trafik, medan 7,5-minuterstrafik på vissa håll blir för tät trafik (sett till det begränsade antalet vagnar). Själv tror jag inte riktigt på de tankegångar Trafikförvaltningen har haft på att köra med korta tåg - allra minst sedan resandet ökat så pass mycket till/från Solna - i alla fall inte om tågen samtidigt ska göra någon nytta. Beläggningen måste vara så pass låg om det ska fungera, att det blir i det närmaste ett sätt att bara fylla på med tåg. Om det ska fungera från Västerhaninge med nya resandet från Vega räcker det inte med kvartstrafik, om det ska fungera från Bålsta kan inte tåget innan avgå 7 minuter före från Kallhäll och om det ska fungera från Tumba, så kan det förvisso hjälpligt fungera rent logiskt med 12 tåg i timmen även med kvartstrafikupplägg, men det kräver att man flyttar på avgångarna under högtrafikstid och får sämre förutsättningar för andra sträckningar, samt att vagnarna inte räcker till hela maxtimmen.

3. För att klara trafiken där det är stort underlag, samtidigt som antalet vagnar utnyttjas, måste det till femminuterstrafik (3/7) från Tumba under maxtimmen. Det löser man bäst med ett tiominutersupplägg (se ovan), då vagnarna annars bara räcker till ett par extraavgångar i maxtimmen. Med den här lösningen kan man lättare anpassa efter vagntillgång. Om man klarar 70-80 minuter beror alltså lite på upplägg. Men problemet är också på andra håll att även om man skulle flytta fram insatståget från exempelvis Kallhäll till 3 minuter före ordinarie tåg från Bro med kvartstrafikupplägg, så börjar 12 minuter till tåget innan bli kritisk och risken är att tåget från Bålsta fastnar bakom framförvarande tåg. Med tiominuterstrafik som grund, blir inte tåget som avgår från Kallhäll så överbelastat, vilket är viktigt när det är tätt mellan tågen på grenarna.

4. Detta har också störst möjlighet att öka resandet totalt sett, eftersom det blir tillräckligt attraktivt på stationerna längre ut och ger en större total vinst än att ha snabbare avgångar med snabbtåg. Denna lösning fungerar även med snabbtåg till/från Nynäshamn, men med en minuts längre restid utanför maxtimmen. Det senare möjliggörs genom de minutjusteringar som görs för att tiominuterstrafiken ska fungera även med 20 tåg per timme.

5. En orsak till varför det är så viktigt med en jämn beläggning är att tågen inte är vidare lämpliga för om de blir för hög beläggning. Resandeutbytet tar extra tid, vilket orsakar förseningar och som i sin tur leder till följdförseningar när tågen inte hinner vända i tid (missar sin tågkanal). Därtill leder ju en sådan här lösning till bättre kundnöjdhet.

Trafikupplägg

Hur ser ett sådant här trafikupplägg då ut? Ja, det bygger som sagt på tiominuterstrafik som grund. Det blir alltså inte fler tåg per timme i dim. riktning (om det fortfarande är dim. in mot stan) i maxtimmen på Mälarbanan eller Ostkustbanan, men fungerar som sagt också med snabbtåg från Nynäshamn med några minutjusteringar. Se exemplet här nedan. Tanken är ju då att tåg till Uppsala/Bålsta och från Nynäshamn kan ha taktfast tidtabell även under högtrafik (i högtrafikriktning) - men utifrån lösning kan det behövas någon minutjustering på sträckan. En problematik uppkommer dock i eftermiddagsrusningen om man vill ha snabbtåg till Nynäshamn, eftersom insatstågen i sådana fall måste komma i tidsluckan efter ordinarie tåg. Här kan man ju dock under maxtimmen välja att "skifta", så att tågen som normalt går till Södertälje vänder i Tumba och vice versa. Det går ju också att ha 4/6-minuterstrafik vilket skapar en bättre balans även om det blir fel tågföljd. I motrusning ser jag inte det som något problem. I motrusning fortsätter ju tågen att då gå enligt mönstret med 18 tåg i timmen. Det är ju för att pressa in snabbtågen från Nynäshamn som det blir minutjusteringar. Detta är ju dock inte ett ovanligt sätt att lösa problemet på. I Londons tunnelbana gör man exempelvis så på vissa linjer för att få till en regelbunden turtäthet. Här kan man ju också anpassa var den här minuten läggs till (eller om man lägger till två halvminuter på olika ställen), så att man får jämnast beläggning.

Lösningen blir ju då att man från Kallhäll låter ett tåg gå 3-4 minuter före tåget från Bålsta och att tåg från Märsta avgår 3-4 minuter före tåg från Uppsala vid Upplands Väsby.

Ser man exempelvis på en avgång från Kungsängen i tiominutersintervall får en sådan avgång med 2014 års siffror bara en beläggning på 554 resenärer vid avgång Spånga. Plussar man på 20 procent i trafikökning, så är det ändå rimlig standard. Tågen från Bålsta får en rimlig beläggning på 734 resenärer (med 20 % påslag), mot dagens som borde ligga på över 1000. Men det visar också varför detta upplägg är nödvändigt för att klara en stabil trafik.

Kod: Markera allt

Nynäshamn          14 
Västerhaninge      43 46 56 05 
SCI                11 20 29 38 

Kod: Markera allt

Södertälje C             31    41    50
Tumba                 47 51 57 00 06 09
SCI                   14 17 23 26 32 35


--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6864
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Odd »

Det skulle absolut fungera.
Eller om man beskriver det enkelt, Två trunklinjer i 10-minuterstakt vardera, med möjlighet till instickstrafik.

Om centrumtunneln klarar av 2,5-minutersluckor så kan all trafik trattas genom T-centralen/Odenplan, men om maxkapaciteten genom tunneln är 3-minuters så kan ena linjens instickstrafik gå via Centralstationen.

Stomtaktavgångarna bör väl gå till ändstationerna (möjligen med undantag för Nynäsbanan där man kanske kör varannan till Tungelsta. Insticken till lämplig vändstation. Antal vagnar bör väl vara så att man beställer de som behövs.

När man inför tät, förutsägbar och tillförlitlig spårtrafik så brukar antal resenärer öka och i många fall slå prognoserna. Så jag killgissar att det inte är något undantag här.

/Odd
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
Enceladus
Inlägg: 11403
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Enceladus »

Det är nog möjligt att köra en snabbtågslinje mellan Nynäshamn och Stockholms central, åtminstone i morgonrusningen utan påstigande vid Stockholms central. Linjen behöver inte heller trafikeras med tågtypen X60, vilket löser en annan brist. Den skulle dock inte kunna trafikera Årstaberg eller Odenplan, kanske inte ens Södra station.

Genomgående trafik kräver väl att Stockholms central utrustas med spärrar, vilket kan vara svårsmält för flera aktörer eftersom det i princip hade varit liktydigt med att fiaskoförklara Citybanan.
gek
Inlägg: 1256
Blev medlem: fredag 06 augusti 2004 22:40
Ort: Vid linjen
Kontakt:

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av gek »

Enceladus skrev:Genomgående trafik kräver väl att Stockholms central utrustas med spärrar, vilket kan vara svårsmält för flera aktörer eftersom det i princip hade varit liktydigt med att fiaskoförklara Citybanan.
Varför inte sätta upp "SL-stolpar" och biljettförsäljningsautomater? Billigare och förhoppningsvis mera lättsmält.
/Gunnar Ekeving
gek
Inlägg: 1256
Blev medlem: fredag 06 augusti 2004 22:40
Ort: Vid linjen
Kontakt:

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av gek »

Skulle en tidtabell baserad på tiominuterstrafik innebära 20-minuterstrafik till Uppsala? Arlanda- och Uppsalatrafiken fungerar dåligt med nuvarande upplägg eftersom just de tågen får väldigt mycket högre belastning än övriga tåg på Ostkustbanan. Dessutom tycks den typiske flygresenären numera behöva föra med sig en väldigt stor del av sina tillhörigheter i gigantiska koffertar, vilket gör att en ensam resenär utan vidare blockerar fyra sittplatser och kanske även en del av mittgången. Tar Trafikförvaltningen hänsyn till mängden skrymmande bagage när man mäter beläggningsgrad på tågen?
/Gunnar Ekeving
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5557
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av kildor »

10-minuterstrafik har definitivt sina fördelar. Men tätare trafik längre ut (Kungsängen, Märsta, Västerhaninge) kräver ju också fler fordon såvida man inte kompenserar det genom att köra färre tåg totalt sett. Men det skissade upplägget innebär ju 20 tåg i timmen, så jag förstår inte hur det skulle gå ihop med nuvarande vagnpark...
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:Det är nog möjligt att köra en snabbtågslinje mellan Nynäshamn och Stockholms central, åtminstone i morgonrusningen utan påstigande vid Stockholms central. Linjen behöver inte heller trafikeras med tågtypen X60, vilket löser en annan brist. Den skulle dock inte kunna trafikera Årstaberg eller Odenplan, kanske inte ens Södra station.

Genomgående trafik kräver väl att Stockholms central utrustas med spärrar, vilket kan vara svårsmält för flera aktörer eftersom det i princip hade varit liktydigt med att fiaskoförklara Citybanan.
Nej visst - det är ju också en väg - Problemet med annan tågmodell är ju att uppehållstiderna blir längre etc, vilket nog i alla fall gör det svårt att åter ansluta och ha dem som genomgående och att låta dem stanna på den gemensamma sträckan.

Men sedan är det som sagt detta med anslutningen från Nynäsbanan till Stockholm Central som inte är optimal, eftersom man måste köra i lägre hastighet via godsspåret. Med tanke på detta, vore det antagligen bättre att köra direkttåg från Södertälje hamn och som kunde utgå från Gnesta eller dylikt.

Men som sagt upplägget jag beskriver fungerar ju om banan klarar 20 tåg i timmen. Att det blir någon minuts tidstillägg och inte helt regelbunden trafik gör ju inte så mycket. Det svåra är ju egentligen att få plats med snabbtåget till Nynäshamn på ett bra sätt i eftermiddagsrusningen utan att det endera blir för långt mellan tågen till/från Tumba/Södertälje, alternativt då att man bara accepterar 3 minuters tidsvinst under eftermiddagens maxtimme för snabbtåget (att det exempelvis även stannar då vid Skogås). Det krävs ju även under dagtid om man då vill ha jämn tiominuterstrafik till Västerhaninge - men det tror jag kommer behövas när Vega är fullt utbyggt om några år. Redan för siffrorna från 2014 är det ju ca 800 på avgångarna när det är en kvart mellan tågen och att sätta in ett snabbtåg som bara utgår från Västerhaninge verkar ju ganska meningslöst och bara ett sätt att slösa på resurserna.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

gek skrev:Skulle en tidtabell baserad på tiominuterstrafik innebära 20-minuterstrafik till Uppsala? Arlanda- och Uppsalatrafiken fungerar dåligt med nuvarande upplägg eftersom just de tågen får väldigt mycket högre belastning än övriga tåg på Ostkustbanan. Dessutom tycks den typiske flygresenären numera behöva föra med sig en väldigt stor del av sina tillhörigheter i gigantiska koffertar, vilket gör att en ensam resenär utan vidare blockerar fyra sittplatser och kanske även en del av mittgången. Tar Trafikförvaltningen hänsyn till mängden skrymmande bagage när man mäter beläggningsgrad på tågen?
Problemet är ju bristen på tåg - så inte innan man beställer en ny tågmodell - eller om man då accepterar en sämre standard på andra delar av nätverket. Kräver nog också fyrspår till Uppsala eftersom det inte passar bra ihop med annan tågtrafik till Uppsala. Men denna lösning ovan gör ju att det kommer avgå ett tåg till/från Märsta 3-4 minuter före ett tåg till Uppsala och därmed avlasta rätt bra. Det är det som är det smarta med tiominutersupplägget, jämfört med dagens som gör att det är 7-8 minuter mellan alla avgångar.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

kildor skrev:10-minuterstrafik har definitivt sina fördelar. Men tätare trafik längre ut (Kungsängen, Märsta, Västerhaninge) kräver ju också fler fordon såvida man inte kompenserar det genom att köra färre tåg totalt sett. Men det skissade upplägget innebär ju 20 tåg i timmen, så jag förstår inte hur det skulle gå ihop med nuvarande vagnpark...
Men det gör det - och vad det handlar om är ju just att man utnyttjar idéen (som man gör på gröna linjen /RER i Paris och många andra ställen) att man utnyttjar fordonsflottan så att de extra tåg som behövs i rusningen används just på dim. sträcka

Ett upplägg (säger inte att man ska välja det är)

Linje 45 i trettiominuterstrafik, kräver 9 tågsätt
Linje 41 i tiominuterstrafik, kräver 19 tågsätt
Linje 43 i tiominutestrafik (Bålsta/Kungsängen-Västerhaninge), kräver 16 tågsätt

Totalt 44 tågsätt. Resten används då för dels en linje 44 mellan Kallhäll och Tumba (ca 4-5 tågsätt (kan merutnyttjas i Tumba genom att skifta linje), samt då resterande för ytterligare insatståg till/från Tumba, ca 5 tågsätt. Det gör då att man får femminuterstrafik i ungefär upp till 70-80-minuter.

Här räknar jag då med att man kan ha 54 tågsätt ute, motsvarande 108 vagnar. Därtill kommer 3 för Gnestalinjen och 4 standby. Det är något mer än vad man räknar med idag kan vara ute i trafik. Trafikförvaltningens förslag ligger på 113 vagnar. Ska man klara 115 vagnar, så kräver det förstås åtgärder även på underhållssidan. Men man håller ändå 12 procent för underhålls- och teknisk reserv. Behöver man mer personal för att klara den utsättningen kan det förstås vara en propp på kortare tid, liksom om ytterligare verkstadsplatser i depå behövs. Men det är inte hindrande på samma sätt som att behöva köpa in en ny tågmodell för något specifikt upplägg.

Nackdelen är ju förstås att resandet före/efter maxtimmen kan öka och därmed på sikt göra att det krävs fler vagnar. Beroende på upplägg kan det förstås också krävas något mer tågsätt för stomtrafiken (Det är alltså nödvändigt att tiderna hålls där till stipulerade vändtider. Samtidigt finns det ju inte heller vändkapacitet för längre vändtider vid ändstationerna.)

Men tittar man på siffrorna så är den delen ändå ganska lugnt. Från Tumba krävs det extraavgångar till tågen från Södertälje mellan ca 6.50-8.10 och det klarar man med tio tågsätt för linje 44 och insatsturerna från Tumba, alltså totalt 54 tågsätt ovan. Men nackdelen är förstås att det kan bli trångt i anslutning till att den högre turtätheten börjar/ slutar. Här kan man ju vara tvungen att förlägga avgångarna som ansluter från Gnesta så att de inte hamnar precis före/efter att det är femminuterstrafik.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11403
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Här räknar jag då med att man kan ha 54 tågsätt ute, motsvarande 108 vagnar. Därtill kommer 3 för Gnestalinjen och 4 standby. Det är något mer än vad man räknar med idag kan vara ute i trafik. Trafikförvaltningens förslag ligger på 113 vagnar. Ska man klara 115 vagnar, så kräver det förstås åtgärder även på underhållssidan. Men man håller ändå 12 procent för underhålls- och teknisk reserv. Behöver man mer personal för att klara den utsättningen kan det förstås vara en propp på kortare tid, liksom om ytterligare verkstadsplatser i depå behövs. Men det är inte hindrande på samma sätt som att behöva köpa in en ny tågmodell för något specifikt upplägg.
Gnestalinjen kan ju trafikeras med andra vagnar. Det blir kanske högre kostnader på underhållssidan, men det är ju en oundviklig konsekvens av att vara dumsnål. Beslutet att inte avropa optionen på ytterligare 14 vagnar måste vara ett av de dummaste i modern tid. Inte ens det här upplägget kommer att räcka särskilt länge med tanke på hur snabbt resandet ökar.

För bara ett år sedan löd tankegångarna så här:
Lars_L skrev:Fast nu talade jag om totala antalet resande, inte i maxtimmen, eftersom vi inte har någon aktuell statistik för det. Den MTR presenterar är väl åtminstone från 2015 - alltså samtida som den vi har för grenarna under dimensionerande tid i pendeltågsutredningen för våren 2015. Då har Södertäljegrenen omkring 6000 i maxtimmen (vilket ju också står på s. 55). De andra grenarna har betydligt lägre. Så jag förstår inte varför du inte räknar ihop siffrorna i de tabeller vi har, för att istället bevisa genom framtidsprognoser. Enligt Trafikförvaltningens nyare statistik har ju inte resandet ökat på Södertäljegrenen mer än marginellt (medan det fått stor effekt på de andra grenarna). Detta är förstås också en utjämningseffekt eftersom Södertäljegrenen tidigare haft bättre turtäthet. Men några 7 000 är det knappast i maxtimmen. Sedan har ju tunnelbanan också upptagningsområde på den gemensamma sträckan. Så frågan är om inte dimensionerande punkt då borde vara det vi definierar före "gren", som ju är ett ganska ointressant mått egentligen.
Kvarstår denna uppfattning idag?
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:
För bara ett år sedan löd tankegångarna så här:
Lars_L skrev:Fast nu talade jag om totala antalet resande, inte i maxtimmen, eftersom vi inte har någon aktuell statistik för det. Den MTR presenterar är väl åtminstone från 2015 - alltså samtida som den vi har för grenarna under dimensionerande tid i pendeltågsutredningen för våren 2015. Då har Södertäljegrenen omkring 6000 i maxtimmen (vilket ju också står på s. 55). De andra grenarna har betydligt lägre. Så jag förstår inte varför du inte räknar ihop siffrorna i de tabeller vi har, för att istället bevisa genom framtidsprognoser. Enligt Trafikförvaltningens nyare statistik har ju inte resandet ökat på Södertäljegrenen mer än marginellt (medan det fått stor effekt på de andra grenarna). Detta är förstås också en utjämningseffekt eftersom Södertäljegrenen tidigare haft bättre turtäthet. Men några 7 000 är det knappast i maxtimmen. Sedan har ju tunnelbanan också upptagningsområde på den gemensamma sträckan. Så frågan är om inte dimensionerande punkt då borde vara det vi definierar före "gren", som ju är ett ganska ointressant mått egentligen.
Kvarstår denna uppfattning?
Utifrån dåvarande statistik ökade inte Södertäljegrenen. Det är först senaste halvåret som siffrorna har ökat. Troligtvis har den dåliga punktligheten gjort att resenärerna valt andra alternativ.

Hur framtiden ser ut är ju dock fortfarande väldigt ovist - som alltid. Någon motsvarande resandeökning som vi haft nu på pendeltåget tror jag inte vi får. Är mycket en effekt av Citybanan. Men det är klart tiominuterstrafik skulle ju öka attraktiviteten och resandet ytterligare.

I mars 2018 hade Södertäljegrenen 104 000 resenärer (samma sätt att mäta som i tråden om marsstatistiken för 2019). 2014 i mars var siffran 95 000. 2012 i mars låg det på 94 000 resenärer.

Men det är väl en förhoppning att den ökning vi sett senaste halvåret också är en ökning på grenen och i maxtimmen. Vi har dock fortfarande inga egentliga belägg. I sådana fall skulle det under senaste halvåret vara över 7000 i maxtimmen.

Jag tycker själv att det hade varit smart att i alla fall utnyttja en del av optionen, eftersom man hamnar på gränsen för utsättning. Trafikförvaltningens idé att köra med korta tåg i högtrafik tror jag bygger en felaktig analys. Inte minst på grund av det ökade resandet till Solna. Skulle det fungera, så är det väl på någon tur från Kallhäll/Upplands Väsby, utanför maxtimmen som inte utnyttjas i andra riktningen (åter mot stan). Men jag tycker ju också att man skulle ha fler vagnar på tunnelbanans gröna linje - där räcker ju inte heller utsättningen, även om det finns lösningar på sikt. Dock är det ju ett typexempel på när resandet inte ser ut att öka så mycket i högtrafik under åren.

Men vi vet ju inte ens idag om Citybanan kommer klara 20 tåg i timmen. Idag är det egentligen fortfarande troligen överkapacitet att köra 8 tåg i timmen på Nynäsgrenen. Tar man bort den delen från modellen, så räcker ju tolv tåg i timmen betydligt längre från Tumba. Men då uppstår andra problem i och med att det finns kapacitetsbrist med vad man ska göra av tågen på norra sidan av stan. Jag räknar med att man i motrusning ska kunna få plats med 10 tåg i timmen till Kallhäll. Under förutsättning då att inte SJ vill sätta in ytterligare avgångar till Västerås i morgonrusningen (men det har jag svårt att tro). Två tåg kan du endera ställa upp, eller då vända i halvtimmestrafik vid Upplands Väsby. Men sedan finns ju inga fler vändmöjligheter som är bra. Det största problemet är ju att man alltså inte ordnat allt annat som behövs, än att antalet tåg är i knappaste laget.

Att använda Sollentuna när den är byggd (förstår inte riktigt syftet), är ju knepigt, då vändningen kommer ske på vändspår som jag förstått det. Ett typexempel när man utgår mer från trafikeringsplaner än hur ett faktiskt trafikupplägg ska fungera i praktiken.

Mer tåg än var femte minut från Tumba lär ju aldrig bli aktuellt innan etapp 2 är klar. Däremot kan man ju som på RER ha dubbeldäckare när nya tåg köps in. Och det är ju inte så långt dit. 2034 ska det väl vara ute i trafik och innan dess är väl frågan om etapp 2 och andra utbyggnader är klara som behövs för att infrastrukturen ska kunna räcka till.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11403
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Ett upplägg (säger inte att man ska välja det är)

Linje 45 i trettiominuterstrafik, kräver 9 tågsätt
Linje 41 i tiominuterstrafik, kräver 19 tågsätt
Linje 43 i tiominutestrafik (Bålsta/Kungsängen-Västerhaninge), kräver 16 tågsätt
Vad skulle Tungelstaborna säga om en halvering av dagens utbud? För närvarande har stationen ganska få resenärer, men det finns planer på 740 nya bostäder i stationens omedelbara närhet.
Lars_L skrev:Utifrån dåvarande statistik ökade inte Södertäljegrenen. Det är först senaste halvåret som siffrorna har ökat. Troligtvis har den dåliga punktligheten gjort att resenärerna valt andra alternativ.
Jag förstår fortfarande inte vad dina siffror anger. Förra året infördes en ny mellantrafiklinje mellan Märsta och Älvsjö/Nynäshamn. Om Älvsjö och Årstaberg ingår i Södertäljegrenen så har resandet därifrån antagligen minskat till följd av denna linje.
Lars_L skrev:Men jag tycker ju också att man skulle ha fler vagnar på tunnelbanans gröna linje - där räcker ju inte heller utsättningen, även om det finns lösningar på sikt. Dock är det ju ett typexempel på när resandet inte ser ut att öka så mycket i högtrafik under åren.
Menar du inte röda linjen? Röda linjen har ju högre beläggning, och där ökar resandet ganska mycket.
Lars_L skrev:Att använda Sollentuna när den är byggd (förstår inte riktigt syftet), är ju knepigt, då vändningen kommer ske på vändspår som jag förstått det. Ett typexempel när man utgår mer från trafikeringsplaner än hur ett faktiskt trafikupplägg ska fungera i praktiken.
Syftet är en vändmöjlighet för pendeltåg att vända vid trafikstörningar (se vidare detta inlägg). Är det någon som vet om vändspåret byggs ihop med det söder om Häggvik?
Lars_L skrev:Det största problemet är ju att man alltså inte ordnat allt annat som behövs, än att antalet tåg är i knappaste laget.
Vilka åtgärder tänker du på? Fyrspår till Kalhäll och Uppsala? Stationsombyggnader i Upplands Väsby och Märsta? Dubbelspår till Nynäshamn? Vändspår i Sollentuna och Bro?
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5557
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av kildor »

Lars_L skrev:
kildor skrev:10-minuterstrafik har definitivt sina fördelar. Men tätare trafik längre ut (Kungsängen, Märsta, Västerhaninge) kräver ju också fler fordon såvida man inte kompenserar det genom att köra färre tåg totalt sett. Men det skissade upplägget innebär ju 20 tåg i timmen, så jag förstår inte hur det skulle gå ihop med nuvarande vagnpark...
Men det gör det - och vad det handlar om är ju just att man utnyttjar idéen (som man gör på gröna linjen /RER i Paris och många andra ställen) att man utnyttjar fordonsflottan så att de extra tåg som behövs i rusningen används just på dim. sträcka
Jovisst, men det är ju ingen unik lösning för 10-minuterstrafik. Det fungerar ju även på ett 15-minutersupplägg. Ditt förslag på 10-minuterstrafik kräver ju 10 vagnar mer än dagens trafik, och dessutom lite snävare vändtider, vilket naturligtvis även går att ta till med nuvarande upplägg. Då har man åtminstone 12 vagnar att använda för att förstärka dagens upplägg i maxtimmen på ett liknande sätt.

Men nu tror jag ju inte att det är speciellt lätt att klämma ut ytterligare 10 vagnar i trafik med tanke på att det inte är alltför ovanligt att tåg behöver ställas in p.g.a. vagnbrist. Nu har det iof fungerat relativt bra det senaste halvåret, men jag tror nog inte man ska ha alltför stora förhoppningar på att få ut så värst många fler vagnar i trafiken innan man köper in fler.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev: Vad skulle Tungelstaborna säga om en halvering av dagens utbud? För närvarande har stationen ganska få resenärer, men det finns planer på 740 nya bostäder i stationens omedelbara närhet.
Inte så mycket. Ja, alltid är det någon som klagar. Men mest är det ju folk från Krigslida som klagat över att inte kunna byta för färd till/från Nynäshamn - vilket också var en dålig lösning. Det finns ju då områden där det borde vara viktigare i sådana fall med tätare trafik, såsom till Bro.

Allvarligt talat tror jag inte heller lösningen med Tungelsta kommer vara kvar så länge oavsett ens i Trafikförvaltningens förslag. Det är ju inte trafikalt motiverat. Nu är jag förvisso inte oblodig - men fördelen av att exempelvis inte behöva blanda tågsätten som går till/från Bålsta med de som utgår från Kungsängen är ändå rätt mycket värt, för att kunna få till bra lösningar vid exempelvis störningar.
Lars_L skrev:Utifrån dåvarande statistik ökade inte Södertäljegrenen. Det är först senaste halvåret som siffrorna har ökat. Troligtvis har den dåliga punktligheten gjort att resenärerna valt andra alternativ.
Enceladus skrev: Jag förstår fortfarande inte vad dina siffror anger. Förra året infördes en ny mellantrafiklinje mellan Märsta och Älvsjö/Nynäshamn. Om Älvsjö och Årstaberg ingår i Södertäljegrenen så har resandet därifrån antagligen minskat till följd av denna linje.
Anger resande per linje, vilket då inkluderar resande även på stationerna på den gemensamma sträckan - vilket då är nackdelen (råkade dock ange siffrorna i denna tråd exklusive Gnesta - men det ger egentligen också en mer rättvisande bild).

Men visst minskade resandet på grund av T18. Dock ska inte den effekten överdrivas om man ser till antalet resenärer och om man jämför ökningen på Västerhaningegrenen - och trafikökning på övriga linjer. Även om man jämför 2016- 2017 (före T18), så var ökningen på Södertäljegrenen betydligt lägre än på de andra (med undantag för Västerhaninge). En viss effekt hade vi ändå väntat av oss Citybanan. Sista halvåret har dock resandeökningen exploderat på alla linjer, vilket ju har varit lite oväntat, men får kanske kopplas till att punktligheten varit rätt bra den senaste tiden, liksom utsättning av tåg etc. Att 44 inte började gå från ganska sent in på T18, har säkert också påverkat Södertäljelinjen (eftersom jag förmodar att linjen räknas dit söder om stan).

Lars_L skrev:Men jag tycker ju också att man skulle ha fler vagnar på tunnelbanans gröna linje - där räcker ju inte heller utsättningen, även om det finns lösningar på sikt. Dock är det ju ett typexempel på när resandet inte ser ut att öka så mycket i högtrafik under åren.
Enceladus skrev: Menar du inte röda linjen? Röda linjen har ju högre beläggning, och där ökar resandet ganska mycket.
Nu avsåg jag problemet med att få tågen att räcka. På gröna linjen räcker ju tågen bara till att köra varannan minut under ungefär 60 minuter. Detta gör att det ät trångt på tågen före 7.50 från Gullmarsplan och att turtätheten i morgonrusningen är som sämst från Västerort när flest åker till jobbet.

Rörda linjen har väl inte direkt haft bättre utveckling än Gröna linjen sedan Citybanans invigning. Men visst där har jag väl alltid hävdat att det knappast går en absolut gräns vid 24 tåg i timmen (särskilt om man ser till att man kört lite fler i timmen historiskt). Tror väl att 30 tåg i timmen kräver lite mer åtgärder där dock. Men visst - det är ju oerhört viktigt att åtminstone när alla C30 är på plats, att man då kör med 30 tåg i timmen. Signalproblemet ser jag väl som ett mindre problem men alla gamla CX som man kör med nu skapar knappast stabilitet och därtill då de långa uppehållstiderna som ofta blir vid T-centralen är nog ett problem. Även det som förstås kan åtgärdas - om man exempelvis ger plattformsvärdarna ett lite mer operativt uppdrag.

Tidigare förslag tänkte jag att man åtminstone skulle - genom att köra 3 linjer i tolvminuterstrafik Norsborg-Mörby och 2 linjer Ropsten-Fruängen skapa lite bättre alternativ där det är som störst trängsel, men nu är frågan om inte resandet ökat så mycket från Fruängen att det skulle skapa andra problem.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
twr
Inlägg: 9234
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av twr »

Lars_L, vad är det som ska vara ute ur trafik 2034? Är det X60 som ska ersättas?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

kildor skrev:
Lars_L skrev:
kildor skrev:10-minuterstrafik har definitivt sina fördelar. Men tätare trafik längre ut (Kungsängen, Märsta, Västerhaninge) kräver ju också fler fordon såvida man inte kompenserar det genom att köra färre tåg totalt sett. Men det skissade upplägget innebär ju 20 tåg i timmen, så jag förstår inte hur det skulle gå ihop med nuvarande vagnpark...
Men det gör det - och vad det handlar om är ju just att man utnyttjar idéen (som man gör på gröna linjen /RER i Paris och många andra ställen) att man utnyttjar fordonsflottan så att de extra tåg som behövs i rusningen används just på dim. sträcka
Jovisst, men det är ju ingen unik lösning för 10-minuterstrafik. Det fungerar ju även på ett 15-minutersupplägg. Ditt förslag på 10-minuterstrafik kräver ju 10 vagnar mer än dagens trafik, och dessutom lite snävare vändtider, vilket naturligtvis även går att ta till med nuvarande upplägg. Då har man åtminstone 12 vagnar att använda för att förstärka dagens upplägg i maxtimmen på ett liknande sätt.

Men nu tror jag ju inte att det är speciellt lätt att klämma ut ytterligare 10 vagnar i trafik med tanke på att det inte är alltför ovanligt att tåg behöver ställas in p.g.a. vagnbrist. Nu har det iof fungerat relativt bra det senaste halvåret, men jag tror nog inte man ska ha alltför stora förhoppningar på att få ut så värst många fler vagnar i trafiken innan man köper in fler.
Det är ju på några års sikt - nu höjer ju Trafikförvaltningen antalet vagnar som är ute i trafik i och med att 44 förlängs till Tumba i T20. Då blir motsvarande siffra 109 vagnar för deras lösning för T20, så det är sex vagnar som skiljer. Mitt förslag är ju som sagt anpassat för när man kan köra med 20 tåg genom Citybanan. Om man räknar med att våga testa med 18 tåg i timmen T21, så skulle det inte vara aktuellt från T22 tidigast. Man får ju då ner till samma antal tåg om man väljer att ex.vis låta Uppsalatågen gå till Tumba istället och bara ha sex tåg i timmen på Nynäsgrenen. Än så länge klarar man sig också med något kortare tid som tågen går var femte minut. Ungefär 7.10-8.10 från Tumba är den kritiska tiden, så då kan man komma ner till färre tåg än i jämförelse med Trafikförvaltningens planerade lösning för T20.

Men det är möjligt att det inte går att få ut ytterligare vagnar utan ytterligare investeringar. Nu har man ett program för exempelvis Älvsjödepån. Man måste ibland vända på frågor. Vilka åtgärder ska vidtas för att klara att få ut 115 vagnar? Ett problem har ju varit att det exempelvis inte finns reservdelar inne. Bara att ha det ökar effektiviteten rätt mycket....

Men jag tycker också att man skulle ha köpt in något fler vagnar, eftersom det är för snålt för i princip alla lösningsförslag med det antal fordon som har köpts in. Men att klara en utsättning på 12 procent är inte någon stor fråga om man faktiskt ställer krav.

Men jag tror du missar grundproblemet med kvartstrafik som jag försökte beskriva inledningsvis. Det fungerar fortfarande bra om man vill klara 12 tåg i timmen till/från Tumba. Men däremot blir det mycket svårare att klara av det på andra ställena på ett bra sätt. Problemet är helt enkelt att tågen där det bara är trettiominuterstrafik blir alldeles för tungt belastade. Att köra ett insatståg 3 minuter innan ett sådant fungerar inte om det är kvartstrafik, eftersom även det i sådana fall kommer få för mycket resenärer. Därför är tiominuterstrafik den enda lösningen - just för att vi inte har tåg nog för att klara 20 tåg i timmen i båda riktningarna, utan att köra med korta tåg som Trafikförvaltningen vill. Och i sådana fall finns ju inga problem alls....

54 tågsätt (exklusive Gnesta och standby) ser jag som ett absolut max, men det fungerar alltså även med färre tågsätt och om man vill ha mer vändtid (men då ska det finnas spår för det också). Lite beroende på när och var man vill prioritera. Det kan man ju inte säga om Trafikförvaltningens framtida förslag. En fördel med tiominuterstrafik är väl dock att det är lättare att vända en avgång tidigare på linjen utan för stora konsekvenser för resenärerna. I mitt förslag kommer inte Upplands Väsby att användas för annat än några insatståg, vilket gör det möjligt att vända där på ett bra sätt vid förseningar.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

twr skrev:Lars_L, vad är det som ska vara ute ur trafik 2034? Är det X60 som ska ersättas?
Ja precis - inte alla förstås. Och det blir väl 2035 egentligen (räknade fel i huvudet) Men då måste man ha en ersättande tågmodell. Tågen är bara beställda för att klara 5 400 000 fordonskilometer. Så i det här fallet kommer antagligen tidsgränsen bli kritisk i jämförelse med exempelvis alla gamla CX-vagnar som körs på övertid. På de äldre X60-vagnarna ligger man på ett betydligt högre årsuttag idag för att de ska hålla till 2035.

Men det är ju också en utmaning när de senaste var klara 2017 för leverans och nya tåg ska fungera till samma plattformsdörrar...
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5557
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av kildor »

Lars_L skrev:Men jag tror du missar grundproblemet med kvartstrafik som jag försökte beskriva inledningsvis. Det fungerar fortfarande bra om man vill klara 12 tåg i timmen till/från Tumba. Men däremot blir det mycket svårare att klara av det på andra ställena på ett bra sätt. Problemet är helt enkelt att tågen där det bara är trettiominuterstrafik blir alldeles för tungt belastade.
Jo, tågen från Bålsta och Uppsala avlastas nog bättre om de tågen går som komplement till 10-minuterstrafik, och än så länge funkar det med 10-minutersluckor på resten av sträckorna. Men inte på Södertäljegrenen, och då krävs fler vagnar i trafik i trafik än vad som verkar möjligt i nuläget. Alternativt att man får offra Nynäsgrenen med slopade snabbtåg eller haltande 10-20-intervaller, och det tror jag blir svårt att sälja in.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Lars_L »

kildor skrev:
Lars_L skrev:Men jag tror du missar grundproblemet med kvartstrafik som jag försökte beskriva inledningsvis. Det fungerar fortfarande bra om man vill klara 12 tåg i timmen till/från Tumba. Men däremot blir det mycket svårare att klara av det på andra ställena på ett bra sätt. Problemet är helt enkelt att tågen där det bara är trettiominuterstrafik blir alldeles för tungt belastade.
Jo, tågen från Bålsta och Uppsala avlastas nog bättre om de tågen går som komplement till 10-minuterstrafik, och än så länge funkar det med 10-minutersluckor på resten av sträckorna. Men inte på Södertäljegrenen, och då krävs fler vagnar i trafik i trafik än vad som verkar möjligt i nuläget. Alternativt att man får offra Nynäsgrenen med slopade snabbtåg eller haltande 10-20-intervaller, och det tror jag blir svårt att sälja in.
Men det sistnämnda går ju även att lösa lika bra. Man får så att säga 14/16 minuterstrafik med Nynästågen emellan, nackdelen är förstås att det blir lite fler varianter norr om stan. Men man kan fortfarande ha styv tiominuterstrafik från Södertälje till exempelvis Kungsängen/Bålsta. I det här fallet kan man ju lägga till extraminuten vid Farsta strand så är det ingen som tänker på det Nackdelen är ju då att man får en avgång där det är 7-minuter till Södertäljetåget vid Tumba, men det är ju inte sämre än idag. Man kan ju se till att den efterföljande avgången då inte har anslutning från Gnesta så kan det nog gå bra. Det går ju också under maxtimmen att avvika någon minut så att det bara blir sex minuter emellan eller så just för de avgångarna.

Kod: Markera allt

Nynäshamn            00 
Västerhaninge        28 32 47
SCI                  56 06 20

Kod: Markera allt

Södertälje                    18    28    38
Tumba                      34 37 44 47 50 57
SCI                        00 03 10 13 16 23
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11403
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Behovet av tiominuterstrafik i pendeltågstrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Inte så mycket. Ja, alltid är det någon som klagar. Men mest är det ju folk från Krigslida som klagat över att inte kunna byta för färd till/från Nynäshamn - vilket också var en dålig lösning. Det finns ju då områden där det borde vara viktigare i sådana fall med tätare trafik, såsom till Bro.
Problemet är väl att infrastrukturen inte tillåter kvartstrafik till Bro. Enligt RiPlan ska radiell stomtrafik ha minst 15-minuterstrafik i högtrafik och 20-minuterstrafik i mellantrafik (med undantag för Norrtälje, Nynäshamn, Nykvarn och delar av Södertälje; se sidan 33). Detta är ju motiveringen till dubbelspåret vid Tattby. Det är ganska uselt att det ännu inte finns något beslut om ett vändspår i Bro. Bro har trots allt fler resenärer än Tippen, Tattby, Erstaviksbadet och Solsidan tillsammans. Det planeras för tusentals nya bostäder i Bro de kommande åren och det kan bli en utmaning att få en jämn belastning om trafiken dit inte utökas. Tätare trafik till Bro skulle kraftigt avlasta Bålstatågen. Frågan är dock om det inte borde satsas på tätare trafik till Bålsta direkt.
Lars_L skrev:Allvarligt talat tror jag inte heller lösningen med Tungelsta kommer vara kvar så länge oavsett ens i Trafikförvaltningens förslag. Det är ju inte trafikalt motiverat. Nu är jag förvisso inte oblodig - men fördelen av att exempelvis inte behöva blanda tågsätten som går till/från Bålsta med de som utgår från Kungsängen är ändå rätt mycket värt, för att kunna få till bra lösningar vid exempelvis störningar.
Finns det inte en risk att tågen från Nynäshamn blir överbelastade? Stationerna söder om Västerhaninge har fler resenärer än Bålsta och Bro. Bostadsexploateringen i Tungelsta är väl inte det största problemet. Haninge, regionen och staten har ingått en avsiktsförklaring om att möjliggöra en större samlad exploatering med hållbart byggande i Hemfosa (se sidorna 8-9). Jag tycker att det vore önskvärt med tätare trafik hela vägen till Nynäshamn. Då skulle de "onödiga" direktbussarna kunna dras in. Återigen behöver infrastrukturen byggas ut för att tillåta detta, men dubbelspår till Nynäshamn behövs nog ändå. Det har redan sökts tåglägen för tågpendlar till bland annat Insjön, Borlänge, Eskilstuna och Hallsberg.
Lars_L skrev:Anger resande per linje, vilket då inkluderar resande även på stationerna på den gemensamma sträckan - vilket då är nackdelen (råkade dock ange siffrorna i denna tråd exklusive Gnesta - men det ger egentligen också en mer rättvisande bild).
Det kan vara klokt att räkna på detta sätt om det framgår vilka linjer som tillhör vilka grenar. Det är rätt så stor skillnad på de olika stationerna på den gemensamma sträckan. Förutom längre uppehållstid gör det inte så mycket om södergående tåg är fullsatta när de kommer till Odenplan. Detsamma gäller inte norrgående tåg när de kommer till Älvsjö. Nu när Solna har blivit en så stor målpunkt så är det ännu viktigare att det finns ledig kapacitet på tågen från Södertäljegrenen - detta gäller främst i högtrafik. Många forumskribenter verkar underskatta hur högt belastade dessa tåg är. Mängder av resenärer blir kvarlämnade på perrongerna, och det handlar inte längre bara om en specifik avgång. Vana resenärer tar säkert den andra linjen till stan och byter där, men tågen blir ofta fullsatta innan Älvsjö där denna möjlighet inte finns.
Lars_L skrev:Rörda linjen har väl inte direkt haft bättre utveckling än Gröna linjen sedan Citybanans invigning.
Visst, röda linjen rördes mer av Citybanan. Men den långsiktiga trenden är annorlunda.

Kod: Markera allt

                  2007      2016      2017    10 år     1 år
Gröna linjen   492 000   556 000   562 000   14,2 %    1,1 %
Röda linjen    415 000   503 000   506 000   21,9 %    0,6 %
Blå linjen     187 000   214 000   209 000   11,8 %   -2,3 %
Om nu pendeltågen har dubbelt så många resenärer som blå linjen så borde trafikutbudet inte vara sämre. Det handlar inte bara om 10-minuterstrafik. Blå linjen har längre mellantrafik - ända till klockan 21 alla dagar. Blå linjen har också längre lågtrafik - ända till klockan 1 på vardagar och klockan 2 på helger. Och så nattrafik förstås. Det är detta som menas med tunnelbanans unika status. Oberoende av trafikunderlaget garanteras ett generöst utbud.
Skriv svar