Leipzig-modellen eller är det Göteborgsmodellen?

[Per Lind]

Hejsan,
En fråga i första hand till Er, ärade, Göteborgare:

I ett av de sista nummren av Strassenbahn Magazin talades det om Leipzigmodellen när man körde två spårvagnar kopplade häck mot häck för att kunna köra enriktningsvagnar på spår utan vändslinga.
Visserligen använde de två högervagnar men jag tror att ni var före i Göteborg.
Skall vi bemöta Tyskarna?
När började ni köra häck-mot-häck höger+vänstervagn?
När började n köra två höger resp två vänstervagnar?

-Per

[Harald]

Trafiken på Angeredsbanan började 1969. Tåglängd 2-4 vagnar med högervagn närmast Angered och vänstervagn närmast stan. Trafik med två högervagnar häck mot häck har inte förekommit i Göteborg men i Oslo med f.d. Göteborgsvagnar. Jag tror det var 1993 den började.

[Andy]

Trafik med två högervagnar häck mot häck har inte förekommit i Göteborg men i Oslo med f.d. Göteborgsvagnar. Jag tror det var 1993 den började.

Det stemmer det med 1993 Harald.
Forøvrig, så var det ikke bare SM-91 (M25) som var med på denne trafikken, men også SM-83, en vogntype det finnes et eneste eksemplar av i Göteborg.


To M25 i rygg mot rygg kobling i Oslo


To SM-83 i rygg mot rygg i Oslo, vogn 261 befinner seg i dag i Göteborg og har nummeret 143

Andreas

[Tony M]

Hejsan,
En fråga i första hand till Er, ärade, Göteborgare:

I ett av de sista nummren av Strassenbahn Magazin talades det om Leipzigmodellen när man körde två spårvagnar kopplade häck mot häck för att kunna köra enriktningsvagnar på spår utan vändslinga.
Visserligen använde de två högervagnar men jag tror att ni var före i Göteborg.
Skall vi bemöta Tyskarna?
När började ni köra häck-mot-häck höger+vänstervagn?
När började n köra två höger resp två vänstervagnar?

-Per

Första gången lär väl ha varit 1964 eller 1965 med tanke på att M28 levererades som högervagnar och fram till 3/9 1967 gick dessa enbart som släp till en oombyggd M25.

/Tony

[blåvitt]

Trafik med två högervagnar häck mot häck har inte förekommit i Göteborg men i Oslo med f.d. Göteborgsvagnar. Jag tror det var 1993 den började.

Det stemmer det med 1993 Harald.
Forøvrig, så var det ikke bare SM-91 (M25) som var med på denne trafikken, men også SM-83, en vogntype det finnes et eneste eksemplar av i Göteborg.


To M25 i rygg mot rygg kobling i Oslo
Andreas

Hur sköttes av och påstigning på vagnar kopplade på detta sätt? Ena vagnen öppnar dörrarna mot spåren för mötande vagn. Verkar riskabelt. Att passagerarna tvingades gå runt den ena vagnen för påstigning är väl i sammanhanget ett mindre problem.

Användes enbart det ena spåret på den inblandade linjen?

[Andy]

Trafik med två högervagnar häck mot häck har inte förekommit i Göteborg men i Oslo med f.d. Göteborgsvagnar. Jag tror det var 1993 den började.

Det stemmer det med 1993 Harald.
Forøvrig, så var det ikke bare SM-91 (M25) som var med på denne trafikken, men også SM-83, en vogntype det finnes et eneste eksemplar av i Göteborg.
To M25 i rygg mot rygg kobling i Oslo
Andreas

Hur sköttes av och påstigning på vagnar kopplade på detta sätt? Ena vagnen öppnar dörrarna mot spåren för mötande vagn. Verkar riskabelt. Att passagerarna tvingades gå runt den ena vagnen för påstigning är väl i sammanhanget ett mindre problem.

Användes enbart det ena spåret på den inblandade linjen?

Det var kun den forreste vogna som var åpen for publikum, altså vogna som til en hver tid hadde dørene på høyre side for føreren

ANdreas

[Reimersholme71]

Det var kun den forreste vogna som var åpen for publikum, altså vogna som til en hver tid hadde dørene på høyre side for føreren

ANdreas

Det verkar som man slösar lite pengar, som skulle kunna användas till att bygga en vändslinga, genom att köra tomma vagnar? Men det kanske inte blir så mycket mer underhåll när vagnen går tom halva resan, vad vet jag? Men det verkar ju som det skulle bli dubbelt så mycket underhåll per passagerarkilometer om halva tåget går tomt... Men dom pengarna kanske inte hade räckt till en vändslinga i alla fall...

Martin

[Andy]

Det var kun den forreste vogna som var åpen for publikum, altså vogna som til en hver tid hadde dørene på høyre side for føreren

ANdreas

Det verkar som man slösar lite pengar, som skulle kunna användas till att bygga en vändslinga, genom att köra tomma vagnar? Men det kanske inte blir så mycket mer underhåll när vagnen går tom halva resan, vad vet jag? Men det verkar ju som det skulle bli dubbelt så mycket underhåll per passagerarkilometer om halva tåget går tomt... Men dom pengarna kanske inte hade räckt till en vändslinga i alla fall...

Martin

De stedene man brukte denne løsningen med gamle M25 vogner i Oslo var det ikke plass til en vendesløyfe, det var grunnen til at man i første omgang valgte å bruke denen løsningen, ellers så hadde man sikkert bassert seg på Oslo sporveiers allerede eksisterende matriell.

Andreas

[Tony M]

Det var kun den forreste vogna som var åpen for publikum, altså vogna som til en hver tid hadde dørene på høyre side for føreren

ANdreas

Det verkar som man slösar lite pengar, som skulle kunna användas till att bygga en vändslinga, genom att köra tomma vagnar? Men det kanske inte blir så mycket mer underhåll när vagnen går tom halva resan, vad vet jag? Men det verkar ju som det skulle bli dubbelt så mycket underhåll per passagerarkilometer om halva tåget går tomt... Men dom pengarna kanske inte hade räckt till en vändslinga i alla fall...

Martin

De stedene man brukte denne løsningen med gamle M25 vogner i Oslo var det ikke plass til en vendesløyfe, det var grunnen til at man i første omgang valgte å bruke denen løsningen, ellers så hadde man sikkert bassert seg på Oslo sporveiers allerede eksisterende matriell.

Andreas

Dessutom baserade sig väl detta provisorium på ett gäng försenade Italienska Pansarkryssare av modell SL 95 som är tvåriktningsvagnar och därför kan köras på dessa sträckor ganska enkelt.

/Tony

[stockholm79]

Det var kun den forreste vogna som var åpen for publikum, altså vogna som til en hver tid hadde dørene på høyre side for føreren

ANdreas

Det verkar som man slösar lite pengar, som skulle kunna användas till att bygga en vändslinga, genom att köra tomma vagnar? Men det kanske inte blir så mycket mer underhåll när vagnen går tom halva resan, vad vet jag? Men det verkar ju som det skulle bli dubbelt så mycket underhåll per passagerarkilometer om halva tåget går tomt... Men dom pengarna kanske inte hade räckt till en vändslinga i alla fall...

Martin

De stedene man brukte denne løsningen med gamle M25 vogner i Oslo var det ikke plass til en vendesløyfe, det var grunnen til at man i første omgang valgte å bruke denen løsningen, ellers så hadde man sikkert bassert seg på Oslo sporveiers allerede eksisterende matriell.

Andreas

Kunde man inte bara smälla upp dörrar på båda sidorna och sätta en likadan vagn röv-mot-röv, så kunde man använda båda vagnarna, och slippa bygga en ny hytt också.

/or

[Andy]

De stedene man brukte denne løsningen med gamle M25 vogner i Oslo var det ikke plass til en vendesløyfe, det var grunnen til at man i første omgang valgte å bruke denen løsningen, ellers så hadde man sikkert bassert seg på Oslo sporveiers allerede eksisterende matriell.

Andreas

Dessutom baserade sig väl detta provisorium på ett gäng försenade Italienska Pansarkryssare av modell SL 95 som är tvåriktningsvagnar och därför kan köras på dessa sträckor ganska enkelt.

/Tony

M25 vognene ble i første omgang inkjøpt på grunn av at de kunne kobles ræv mot ræv, og samtidig utrangerte man de dårligste HØKA vognene, så fant man ut at M25 vognene var i bedere stand enn HØKA'ene, dermed så ble det kjøpr inn ti vogner til, slik at man kunne redusere mengden med HØKA vogner til de ti beste togene.
Men så ble HØKA vogene panikkutrangert høsten 1997 på grunn av et lite uhell som skjedde på grunn av en defekt nøkelbryter i en rangeringskontroller.
Dermed så fikk man vognmangel, og da leide man inn ytligere 2 vogner fraGöteborg.
Dette varte frem til de første italienerne kom, men M25 vognene fikk forlenget levetid på grunn av mye tekniske problemer med italiavognene og at sporveien nektet å ta i mot flere av dem, de siste vognene gikk som kjent i trafikk helt til høsten 2002 hvor man hadde fått italiavognene til å fungere tilfredstillende, men Göteborg vognene sto hensatt helt til våren 2003 for at man skulel være på den sikre siden.

Kunde man inte bara smälla upp dörrar på båda sidorna och sätta en likadan vagn röv-mot-röv, så kunde man använda båda vagnarna, och slippa bygga en ny hytt också.

Dette ville blitt en for kostbar løsning, og det ville tatt for lang tid, det ble aldri bygd en ny førerplass i vognene heller, dog ble den noe modernisert for Oslo¨

Andreas

[Mr. Burns]

Kunde man inte bara smälla upp dörrar på båda sidorna och sätta en likadan vagn röv-mot-röv, så kunde man använda båda vagnarna, och slippa bygga en ny hytt också.

För att tjäna något på det hade man varit tvugna att halvera turtätheten och det kanske inte var acceptabelt. Knappast en särskilt billig ombyggnad heller.

[Tony M]

Kunde man inte bara smälla upp dörrar på båda sidorna och sätta en likadan vagn röv-mot-röv, så kunde man använda båda vagnarna, och slippa bygga en ny hytt också.

/or

Visst, man kunde också köpt helt nya vagnar - hoppsan, det var ju det man hade gjort, men de nya vagnarna var försenade.

De ingrepp du föreskriver är inte helt lätta att genomföra. Visst går det - men betänk att man för att klara trafiken i väntan på Italienarna köpte utrangerade vagnar som man hade för avsikt att gå i trafik i några år, kanske 3. Dessa tre år blev 11.

Det här handlar om provisorium, man sågar inte bara upp ett hål i en självbärande kaross hur som helst - förvisso har M25:orna haft dörrar på andra sidan, med tanke på att det från början är vänstervagnar - men bara för den sakens skull betyder det inte att det är lätt att flytta dörrarna.
Det blir billigare med provisiorielösningar om det är så att man har en färdig lösning runt hörnet. Kostnaden för att bygga om tillräckligt många vagnar på det sätt som här beskrivs överskrider kostnaden för perioden då man kör med akterkopplade tåg.

Om man har en vagnpark som skall hålla i c:a 3 år (vagnarna var förvisso utrangerade, men på intet sätt utslitna) behöver man kanske inte hålla kvaliteten på topp - man kan alltså nöja sig med dagligt underhåll och skippa långsiktigt, vilket blir billigare. Att de tre-fem åren blev 11 är en annan historia.

/Tony

[Harald]

Visst, man kunde också köpt helt nya vagnar - hoppsan, det var ju det man hade gjort, men de nya vagnarna var försenade.

De ingrepp du föreskriver är inte helt lätta att genomföra. Visst går det - men betänk att man för att klara trafiken i väntan på Italienarna köpte utrangerade vagnar som man hade för avsikt att gå i trafik i några år, kanske 3. Dessa tre år blev 11.

Det här handlar om provisorium, man sågar inte bara upp ett hål i en självbärande kaross hur som helst - förvisso har M25:orna haft dörrar på andra sidan, med tanke på att det från början är vänstervagnar - men bara för den sakens skull betyder det inte att det är lätt att flytta dörrarna.
Det blir billigare med provisiorielösningar om det är så att man har en färdig lösning runt hörnet. Kostnaden för att bygga om tillräckligt många vagnar på det sätt som här beskrivs överskrider kostnaden för perioden då man kör med akterkopplade tåg.

Om man har en vagnpark som skall hålla i c:a 3 år (vagnarna var förvisso utrangerade, men på intet sätt utslitna) behöver man kanske inte hålla kvaliteten på topp - man kan alltså nöja sig med dagligt underhåll och skippa långsiktigt, vilket blir billigare. Att de tre-fem åren blev 11 är en annan historia.

/Tony

SL95 var inte försenade 1993 för de var inte beställda då. M25-körningen häck mot häck var ett tidsbegränsat provisorium under den tid man måste vända i säck på Storo p.g.a. ett stort vägarbete. Därför hyrde man in vagnarna från Göteborg, med avsikten att lämna tillbaks dem när vägarbetet var avslutat.

Sedan fann man som Andy skriver att de var i bättre skick än Höka-vagnarna och då köpte man vagnarna för att använda dem tills de nya vagnarna kom. Då fanns inte längre något behov av dörrar på vänstersidan eftersom man då körde dem kopplade som vanligt eller som enkelvagnar.

Vad beträffar dörrar på vänstersidan så kanske hållfastheten inte är det största problemet. Däremot så sitter det en massa utrustning under golvet på vänstersidan, t.ex. kontaktorstället, som man måste hitta en annan plats för om man ska ta upp dörrar. Det blir alltså en ganska stor omkonstruktion som man knappast gör för några få år, särskilt inte om amn bara har hyrt vagnarna.

[Yngve]

De stedene man brukte denne løsningen med gamle M25 vogner i Oslo var det ikke plass til en vendesløyfe

Første "oppgaven" til M25 i Oslo oppstod i forbindelse med ombygningen av Sinsen-krysset, i anleggsperioden hadde trikken minst 3 forskjellige vendeløsninger. Plass til vendesløyfe hadde det sikkert vært, men det var mer hensiktmessig med en to-retningsløsning enn å flytte rundt på en hel vendesløyfe 3-4 ganger. Alternativet hadde antagelig å la Sinsen og deler av Trondheimsveien vært uten sporvogn i hele anleggsperioden. (Forøvrig holder de oppi der nå også, men det er en annen historie.)

"Säcke vendingen" på Storo kom et år senere, etter at Sinsen-krysset var ferdig.

Dessutom baserade sig väl detta provisorium på ett gäng försenade Italienska Pansarkryssare av modell SL 95 som är tvåriktningsvagnar och därför kan köras på dessa sträckor ganska enkelt.

Feil, Tony. Italieneren var ikke bestillt når Sinsen-anlegget startet. Vognene var nok påtenkt, og Sinsen-problematikken var nok årsaken til at man plutselig fikk lyst på to-retningsvogner.
(SL95 = Prosjektår 1995)

För att tjäna något på det hade man varit tvugna att halvera turtätheten och det kanske inte var acceptabelt. Knappast en särskilt billig ombyggnad heller.

En ombygning hadde antagelig blitt komplisert med hensyn til ramme, apperatskap og andre greier (riktig har vel alle M25 hatt dører på venstresiden før, men aldri på begge sider samtidig).

Stygge tunger foreslo en billig ombygging i form av å male dører på vognens venstre side. Men.......

Man hadde fått en gevinst ved bedre kapasitet hvis begge vognene kunne benyttes, stadig var det ståplasser og fullt på første vogn mens andre vogn gikk avstengt. Antar at passasjerene ikke helt skjønte grunnen til at Sporveien kjørte rundt med vogner som hadde dørene på feil side.

Y

[Yngve]

Forøvrig har flere DDR-byer hatt forskjellige tilsvarende to- og halvannen-retningsløsninger i forbindelse diverse permante og midlertidige driftsopplegg. Selv kommer jeg på byene Magdeburg, Erfurt, Halle og Dresden men det finnes sikkert flere. Både CKD T3 / T4 og KT4 har hatt forskjellige ombygninger for slike behov

Løsninger som er brukt er flere:

• Tilhenger (B3 / B4) med dører på begge sider. Ved å henge en slik i mellom to "vrang-kobla" normale motorvogner fikk man toretningstog hvor 2/3 av toget var tilgjenglig for publikum.

• T3 / T4 og KT4 med innbygd ekstra førerplass bak; koblet sammen med ordninære vogner utgjør dette tog av valgfri lengde med førerplass i begge ender men med kun dører på en side.

• T3 / T4 med dører på begge sider og førerplass i begge ender.

Yngve