Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat"

[TKO]

Det är förmodligen en fåfäng önskan, men jag skulle ändå vilja be alla som vill diskutera
a) Psykiska störningar hos 'sura gamla (vita) män'
b) Anna Johanssons fel och förtjänster
att göra detta i en annan tråd än denna!

Vänligen
Thomas K Ohlsson
(utvecklingsoptimst)

[Lars_L]

Då tycker jag vi för in tråden på rätt spår igen.

En fråga till alla som vill diskutera annat än ministrar och konspirationsteorier. Var är en lämplig återställningsförmåga?

Det är ju en sak när något händer som idag (7 juni), med signalfel, spårspring, tekniskt fel och nedriven kontaktledning). Då måste man ju ändå ställa in tåg och vända tåg tidigare (tänk hur lätt det blir med snabbtågsupplägg - särskilt om man tänker sig att ha relativt korta vändtider på sina håll).

Om vi säger att uppehållen under högtrafik tar 60-sekunder. Det är i snällaste laget, men låt oss säga det. Avståndet i normalfallet är 80-sekunder som minst mellan två tåg. Med optimala förutsättningar kan det nog bli lite mindre, men så är ju sällan fallet. Då är vi uppe i 140 sekunder. Om vi räknar att tågen går var 180:e sekund, har vi alltså 40 sekunders marginal mellan två avgångar. Då tar det 12 minuter innan tågen åter är i fas med tidtabellen om ett tåg missar sitt tågläge. Skulle man köra 24 tåg i timmen, skulle det ta 37,5-minuter att plocka in en försenad avgång. Detta dock under förutsättning att alla tåg ligger exakt efter varandra. I princip blir det alltså omöjligt att komma ikapp en försening fall något tåg förlorar sitt tågläge - eller andra tåg måste vänta längre tid än mellanrummet till nästa avgång.

Frågan är ju bland annat vilka möjligheter det finns att köra in tid. Planerar man att köra tåg så tätt som med 3 minuters mellanrum på grenarna kan ju inte lägga in mycket luft i tidtabellen. I sådana fall riskerar man ju att få stopp för tåget bakom även vid normal trafik, vilket inte är så bra.

[TKO]

Intressant inlägg!
Jag skall fundera närmare på 'sekundanalyserna' - men min första reaktion är att det stärker mej i min uppfattning att 24 t/h kan vara svårt att upprätthålla när allt inte är helt optimalt... och det är det ju sällan.
Jag är också tveksam till om det är vettigt att köra med 3 minuters tågintervall på grenlinjerna. Eftersom det är obalans i efterfrågan - det behövs fler tåg på Södertälje och Upplands Väsbygrenarna än mot Kungsängen och Västerhaninge - men att annat än undantagsvis köra med 3-minutersintervall på en linjegren känns väldigt störningskänsligt. Upp till 16 (kanske t o m 18) t/h på en gren kan nog funka, som då i praktiken kan vara en tågföljd på 3 minutet följd av 6 minuter - vilket ger en återställningslucka.
Men jag lovar den ärade läsekretsen att fundera vidare och återkomma. Ikväll blev det (delvis pga det sk 'sommarvädret') Moules mariniere - med rätt mycket Muscadet. Och det är kanske befrämjande för det kreativa tänkandet, men knappast för det analytiska!

Santé
Frere Thomas

[Hechtwagen]

MTR har förarbrist på pendeln så de lär inte vara drivande i frågan att köra så många pendeltåg som möjligt!

[TKO]

Avståndet i normalfallet är 80-sekunder som minst mellan två tåg. Med optimala förutsättningar kan det nog bli lite mindre, men så är ju sällan fallet.

Märkligt det här. Som sämst (dvs när tåget bakom måste bromsa till stop) blev ju det teoretiska avståndet 56 sekunder. Ibland kan det vara ännu mindre. Detta avstånd kan användas när det är kö.

Sedan kan man påstå att det sällan är kö. Men när man räknar på hur lång tid det tar att lösa upp en kö tycker jag nog att det är lämpligt att anta att det är just kö...

Stationsuppehållet tar inte heller en minut vid kö. De flesta har ju åkt med något tåg tidigare.

Sammantaget bör det blir det runt 100 sekunder mellan tågen vid kö, kanske något mindre. Inte 140 sekunder.

Att köra igen ett missat läge, 2,5 minuter (150 sekunder) vid 24 tåg/timme tar två tåg. Man hinner köra igen 50 sekunder per tåg. Det tredje kan därför köra på ordinarie tid. Följdförseningar bör alltså kvarstå ca 5 minuter med rimliga antaganden. Inte 37....

PS först ber oss trådskaparen att hitta fem fel och länkar en artikel om "infrastrukturministern". Sedan skall dessa fel diskuteras i en annan tråd enligt densamme. Jag blir konfunderad.

Men det är klart, i det praktiska fallet blir ju en tråd om felen på henne närmast oändlig. Kanske uppstår det till och med kö? Så låt oss begränsa oss till de fel hon ansvarar för beträffande Citybanan. (Det blir nog mer än fem ändå...)

Nja, den artikel jag ursprungligen länkade till innehöll intervjuer med landstingsrådet Tamsons och presschefen vid Trafikverket Bengt Ohlsson. Att sedan Tamsons antingen är felunderrättad om vad hans egen förvaltning gjort (dom har sökt tåglägen för maximalt 16 t/h, inget mer) eller om han medvetet far med osanning och i det sammanhanget yttrar följande balanserade - ja närmast moderata utsaga: "Ytterst är det minister Anna Johansson och regeringen Löfven som bär ansvaret" innebär ju inte att vi här måste ha denna lögn som utgångspunkt för all vår vidare diskussion. För varje tänkande människa torde detta vara uppenbart - för övriga hyser jag inget hopp...

(Om vi skall ägna oss åt att ranka infrastruktur/kommunikationsministrar så finns ju två odiskutabla bottennapp: Ulf "oj vad många träd" Adelsohn och Åsa "vem vill åka till Borås" Torstenson. Men inte ens dessa kan konkurrera om epitetet "Sveriges sämsta infrastrukturminister" - den enda som förtjänar denna titel är naturligtvis Mats "Judas" Odell. Om du någon gång funderat på varför det är så dyrt att åka tåg till Arlanda så förstår du varför...)

Jag ber den ärade läsekretsen om ursäkt för att jag funnit det lämpligt att bemöta de villfarelser som framförts i ovanstående inlägg. Det kanske inte var så klokt - men ibland slår känslan ut förnuftet. Och vad vore vi utan känslor? Blott maskiner...

God natt och kram
från Thomas K Ohlsson

[Lars_L]

Nu har första samrådsförslaget kommit kring T18.

En något udda lösning blir att vissa tåg enligt förslaget får utgå/ha slutstation vid Tungelsta - troligen för att vändkapaciteten i Västerhaninge ska räcka till - därtill verkar det bara som att snabbtågen på Södertäljegrenen hoppar över Tungelsta och Stuvsta - och nu talar jag efter att ombyggnaden är klar - alltså efter sommaren 2018. En orsak tycks vara att man bara kör med 6 tåg i timmen till Södertälje och det blir då vartannat Kallhällståg som fortsätter dit enligt förslaget.

Märstatågen vänder då i Tumba istället. På så sätt får trots allt bara Tullinge och Stuvsta-resenärerna försämringar. Verkar mer välbalanserat förslag, fast det där med att man måste ha minst femminuters tidsvinst för att det ska vara någon idé med snabbtåg försvinner ju lite då...

Oroar mig dock för om det är så smart att vända tåg i Tungelsta - å andra sidan kan man väl då lätt dra in sista sträckan ifall det blir störningar, och det är ju bara när det är förseningar som det ställer till problem....Sedan är väl frågan om tågen på den sträckan kommer att annonseras.

Nu är ju det här bara ett tidigt förslag också, vi får väl se hur det hela blir i slutändan.

[roggek]

Nu har första samrådsförslaget kommit kring T18.

En något udda lösning blir att vissa tåg enligt förslaget får utgå/ha slutstation vid Tungelsta - troligen för att vändkapaciteten i Västerhaninge ska räcka till - därtill verkar det bara som att snabbtågen på Södertäljegrenen hoppar över Tungelsta och Stuvsta - och nu talar jag efter att ombyggnaden är klar - alltså efter sommaren 2018. En orsak tycks vara att man bara kör med 6 tåg i timmen till Södertälje och det blir då vartannat Kallhällståg som fortsätter dit enligt förslaget.

Märstatågen vänder då i Tumba istället. På så sätt får trots allt bara Tullinge och Stuvsta-resenärerna försämringar. Verkar mer välbalanserat förslag, fast det där med att man måste ha minst femminuters tidsvinst för att det ska vara någon idé med snabbtåg försvinner ju lite då...

Oroar mig dock för om det är så smart att vända tåg i Tungelsta - å andra sidan kan man väl då lätt dra in sista sträckan ifall det blir störningar, och det är ju bara när det är förseningar som det ställer till problem....Sedan är väl frågan om tågen på den sträckan kommer att annonseras.

Nu är ju det här bara ett tidigt förslag också, vi får väl se hur det hela blir i slutändan.

Menar du Tullinge eller Tungelsta, lite rörig info???

[Lars_L]

Nu har första samrådsförslaget kommit kring T18.

En något udda lösning blir att vissa tåg enligt förslaget får utgå/ha slutstation vid Tungelsta - troligen för att vändkapaciteten i Västerhaninge ska räcka till - därtill verkar det bara som att snabbtågen på Södertäljegrenen hoppar över Tungelsta och Stuvsta - och nu talar jag efter att ombyggnaden är klar - alltså efter sommaren 2018. En orsak tycks vara att man bara kör med 6 tåg i timmen till Södertälje och det blir då vartannat Kallhällståg som fortsätter dit enligt förslaget.

Märstatågen vänder då i Tumba istället. På så sätt får trots allt bara Tullinge och Stuvsta-resenärerna försämringar. Verkar mer välbalanserat förslag, fast det där med att man måste ha minst femminuters tidsvinst för att det ska vara någon idé med snabbtåg försvinner ju lite då...

Oroar mig dock för om det är så smart att vända tåg i Tungelsta - å andra sidan kan man väl då lätt dra in sista sträckan ifall det blir störningar, och det är ju bara när det är förseningar som det ställer till problem....Sedan är väl frågan om tågen på den sträckan kommer att annonseras.

Nu är ju det här bara ett tidigt förslag också, vi får väl se hur det hela blir i slutändan.

Menar du Tullinge eller Tungelsta, lite rörig info???

Nåja, så rörigt var det väl ändå inte Men må vara att jag skrev det mitt i natten. Tullinge ligger på Södertäljegrenen, men kan lätt förväxlas med Tungelsta som ganska lätt kan förväxlas med Trångsund.

Det är alltså Tungelsta som det vänder tåg vid och det är Tullinge som Södertäljependeln hoppar över i högtrafik - (linjerna som går till Upplands Väsbyy/Uppsala)

Men om det är förvirrande det jag skrev, så är det ju inget emot trafikupplägget:

Från Märsta i högtrafik går tåg till Tumba, från Märsta i mellantrafik går tåg till Nynäshamn och Tumba, från Märsta i lågtrafik går tåg till Södertälje c. etc.

Ja, undrar ja, hur man ska lösa detta vid förseningar, även om man verkar ha försökt lägga till med bra vändtider överlag...

[kildor]

Nu har Anna Johansson kommenterat Tamsons utspel:

http://www.stockholmdirekt.se/nyheter/m ... 6jUNQaxzA/

Tamsons påståenden tillbakavisas bestämt av Anna Johansson. Hon menar att han rört ihop siffrorna.

– Det finns kapacitet att köra 18 tåg. Det finns en avsikt att kunna trappa upp och öka kapaciteten i framtiden. SL har ansökt om 16 tåg – och får också 16 tåg. Han borde kolla avtalen innan han uttalar sig, säger Anna Johansson.

Ett mycket intressant uttalande. Nu har banan alltså en kapacitet på 18 tåg i timmen.

[TKO]

Nu har Anna Johansson kommenterat Tamsons utspel:

http://www.stockholmdirekt.se/nyheter/m ... 6jUNQaxzA/

Tamsons påståenden tillbakavisas bestämt av Anna Johansson. Hon menar att han rört ihop siffrorna.

– Det finns kapacitet att köra 18 tåg. Det finns en avsikt att kunna trappa upp och öka kapaciteten i framtiden. SL har ansökt om 16 tåg – och får också 16 tåg. Han borde kolla avtalen innan han uttalar sig, säger Anna Johansson.

Ett mycket intressant uttalande. Nu har banan alltså en kapacitet på 18 tåg i timmen.

Ja efter denna fadäs antar jag att Anna måste avgå... det är ju närmast tobleroneklass på misstaget!

(Eller kan det vara så att Trafikverket bedömer att en lämplig tågtäthet vid trafikstart är just 18 t/h? Som sedan kan ökas när allt är helt klart och man ser hur t ex plattformsdörrarna fungerar? NÄÄÄÄÄ, så kan det väl aldrig vara???)

funderar
Thomas K Ohlsson

[LÅ1]

Ja efter denna fadäs antar jag att Anna måste avgå... det är ju närmast tobleroneklass på misstaget!

För den som glömt, eller aldrig vetat, handlade tobleroneaffären om ett stadsråd som handlade privat med regeringens (skattebetalarnas) kontokort för sammanlagt 53 174 kronor. Några Toblerone som stadsrådet uttryckte det. Affären innehöll fler oegentligheter. Källa: Wikipedia.

[TKO]

Ja efter denna fadäs antar jag att Anna måste avgå... det är ju närmast tobleroneklass på misstaget!

För den som glömt, eler aldrig vetat, handlade tobleroneaffären om ett stadsråd som handlade privat med regeringens (skattebetalarnas) kontokort för sammanlagt 53 174 kronor. Några Toblerone som stadsrådet uttryckte det. Affären innehöll fler oegentligheter. Källa: Wikipedia.

Ja det handlade om mycket mer än "några Toblerone"!
Och inte verkar Mona ha lärt sej läxan heller... hon har fortfarande ett "fritt förhållande" till sanningen.

Men visst är Annas "misstag" mycket värre?
Fråga bara signaturen "Inge"!
(Fast hennes värsta misstag är visst att hon är från Göteborg - om jag förstått saken rätt).

/TKO

PS: En lite mer slagkraftig sammanfattning av "Tobleroneaffären" gjorde Expressens Britta Svensson:
http://www.expressen.se/kronikorer/brit ... toblerone/

[TKO]

Ja inte vill vi riskera att signaturen 'Inge' känner sej moraliskt störd (eller hur det nu var) - jag ska genast uppmana Anna att avgå!

Kamrat Ohlsson

[LÅ1]

När det gäller vad som utlovades har jag inte någon fakta, så jag vågar inte uttala mig mer än att det borde vara rimligt med fler pendeltåg per timme när de inte måste trängas med fjärrtåg.

Och även om det inte skulke bli tätare trafik så borde det bli bättre kvalité på pendeltrafiken. Och om det kan få plats fler fjärr- och regiontåg över getingmidjan så är ju bara det ett stort plus. Både för Stockholm och för landet.

Det som kommer att bli besvärligt i den relativa närtiden blir (minst) tre totala sommaravstängningar av getingmidjan. Men det finns det kanske en egen tråd om. Eller borde skapas om det ska avhandlas mer.

[Sio]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Dessutom är det givetvis fullständigt patetiskt att försöka göra en sak av en något kortare gångväg när en multimiljardinvestering gjorts värdelös.

Detta påstående är så dumt så det inte borde kommenteras, så det gör jag inte heller.

I sammanhanget kan dock vara värt att nämnas att de nya gångvägarna på T-centralen gjordes längre i efterhand. I tidiga versioner av järnvägsplanen var det tänkt att pendeltågen skulle gå över tub3.

Båda alternativen var med i början. Djupläget valdes för att man inte kunde brandisolera mellan Citybanan och Blå linjen med det grundare läget.

[Lars_L]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Lika stort bekymmer är dock vändmöjligheter - där det måste till lite bättre på Ostkustbanan och även Nynäsbanan, därtill en utmaning med det stora passagerarantalet i förhållande till den långa uppehållstiden som pendeltågen i Stockholm har och de konsekvenser detta får för framförallt Odenplan. I Järnvägsplanen räknade man 2015 med 90 000 på- och avstigande, det skulle innebära att man blir större än den största S-tågstationen i Köpenhamn (annan trafik ej medräknad), näst största tågstationen i Sverige (t-banan undantagen). Det kommer innebära ca 6000 avstigande i maxtimmen, där flertalet kommer från tågen norrifrån. Detta motsvarar de största T-banestationerna. Det är ungefär lika många avstigande som Gröna linjen har vid T-centralen, eller antalet avstigande i maxtimmen vid Östermalmstorg. Det är nästan dubbelt så många avstigande som vid Kista etc. Därtill får vi nog räkna med att antalet påstigande på stationen i morgonrusningen kommer öka kraftigt. Men inte heller det har ju något egentligen med tunneln att göra.

Troligen kommer också passagerarantalet bli högre än så vid Odenplan. När Banverket gjorde dessa beräkningar var nog inte riktigt utbyggnadsplanerna vid exempelvis Arenastaden lika grandiosa som idag och förstås inte prognosen för antalet boende i Storstockholm.

[Sio]

Det var 24 tåg/per timme som var utlovat från start och en framtida upptrappning tull 30 tåg/per timme.

Ingen har väl påstått att själva tunneln inte klarar utlovade 24 tåg/timme men eftersom man inte kan teleportera tågen till/från tunnelmynningarna så måste även omgivande banor kunna svälja trafiken samtidigt som man också får plats med övriga tåg. Som bekant pågår utbyggnad av Mälarbanan. Att den inte är klar nu beror fram för allt på att politikerna kav klartecken för sent. Banverkat påbörjade sin planering med sikte på att det skulle varit klart 2016, men de politiska besluten dröjde. Sedan tog det väl tid att få Sundbybergs kommun med på noterna också.

Den här tråden svämmar nästan över med påståenden om att tunneln inte skulle klara detta.

Jag själv tror ju inte ett smack på dessa påståenden, vilket rimligen framgått. Dock kan jag förstå att spekulationerna uppstår då trafikverket dels vägrar tala om var man finner "kapacitetsbristen", dels har utlovat att det inte behövs fler investeringar än själva tunneln för att nå 24 tåg per timme genom den samhällsekonomiska kalkyl som bifogade projektet.

Ingen har lovat något sådant. Det är din misstolkning.
Citybanan möjliggör 24/tåg per timme på Citybanan. För att pendeltågssystemet ska klara 24 tåg per timmer krävs fler investeringar: Ombyggnaden av Älvsjö, utbyggnaden av Nynäsbanan, dubbelspårsutbyggnaden i Södertälje och 4-spår på Mälarbanan. Kanske något mer som jag inte kommer på just nu.

Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll.

Mälarbanan är i allra högsta grad relevant. För att klara 12 pendeltåg per timme samtidigt som det finns kapacitet över till övrig trafik räcker det inte med förbigångsspår, det krävs fyrspår hela vägen. Förbigångsspåren gör någ nytta för öka rubustheten i trafiken. Bara för att man inte planerar förbigångar innebär ju inte att spåren inte används för det.

[TKO]

---klipp---
Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll. Dessutom är det trafikverkets usla projektering som är grundorsaken till föreningarna.
---klipp---

Jag vill ogärna lägga mej i denna sakliga debatt, men jag kan kanske få meddela att när jag i söndags åkte till Kallhäll blev vi förbigångna av ett annat tåg mellan Jakobsberg och Kallhäll...

viskar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

---klipp---
Löftet var kristallklart. Man räknade nytta på 24 tåg per timme och kostnader utan en krona till följdinvesteringar. Det finns således inget tolkningsutrymme kring huruvida löftet faktiskt är givet.
---klipp---

Jag kanske har missat det, men VAR kan vi fåkunniga läsa detta "löfte"?
(Och då menar jag inte i signaturen "Inge":s inlägg...)

undrar
Thomas K Ohlsson

[LÅ1]

---klipp---
Mälarbanan är hur sin helst inte relevant. Tex görs ännu inte en enda av de utlovat möjliga förbigångarna på sträckan Barkarby-Kallhäll. Dessutom är det trafikverkets usla projektering som är grundorsaken till föreningarna.
---klipp---

Jag vill ogärna lägga mej i denna sakliga debatt, men jag kan kanske få meddela att när jag i söndags åkte till Kallhäll blev vi förbigångna av ett annat tåg mellan Jakobsberg och Kallhäll...

viskar
Thomas K Ohlsson

Du måste ju skilja på teori och verklighet. Hur skulle världen se ut om man hela tiden tog hänsyn till den praktiska verkligheten? Speciellt i (politiska) debatter och diskutioner!