Ännu en tokidé om T-banetunnel under Söderström

[BSB101]

Hur långt bort något ligger fågelvägen är rätt ointressant när man ska bygga landgående transporter som inte kommer/kan gå närmsta vägen.

Sedan att B ligger närmare än A säger ingenting om hur när eller långt bort A eller B ligger.

[twr]

Hur långt bort något ligger fågelvägen är rätt ointressant när man ska bygga landgående transporter som inte kommer/kan gå närmsta vägen.

Ja och nej. Det beror väl på hur lätt det är att åstadkomma en landväg. En bro från Lidingö till Bogesundslandet är en smal sak!

[LÅ1]

En bro från Lidingö till Bogesundslandet är en smal sak!

Säg inte det! Skall där rymmas två T-banespår, två cykelbanor (en i var riktning) samt gångbana så blir den ganska bred!

[Lennart Petersen]

En bro från Lidingö till Bogesundslandet är en smal sak!

Säg inte det! Skall där rymmas två T-banespår, två cykelbanor (en i var riktning) samt gångbana så blir den ganska bred!

Vi kan väl tänka oss att den byggs utan cykelbanor och eventuellt i tunnel för att störa det känsliga lIdingö så lite som möjligt.
Men intressant kan då bli att vi får en T-baneförbindelse på ca 12 min gångtid från T-Centralen till första station på Bogesundslandet och ca14min till nästa.
För en gångs skull så får vi en T-baneförbindelse som är särklassigt snabbare än bilvägen.

[M_M]

"Vägmaffian" skulle väl aldrig tillåta något sådant.


Att jag tog fågelvägar som avståndsexempel är för att stora delar av tunnelbanelinjerna är ganska raka. Norsborg-Ropsten med en hypotetisk förlängning till Bogesundslandet har bara en liten böj precis nere vid Norsborgtrakten och en liten böj runt Slussen-Gamla Stan. De böjarna ger väl förvisso en längre körtid än om man byggt en helt spikrak linje, men skillnaden är rätt försumbar. Den enda riktiga krumeluren som verkligen sänker hastigheten på tunnelbanan generellt sett är väl omvägen via Odenplan för gröna linjen från T-centralen till Fridhemsplan. Den böjen var då den byggdes hyggligt motiverad, men idag är den väl lite ifrågasättbar.

[daniel_s]

Jag menade ungefär att först byggde man ända till Vårberg för att det var inom Stockholms kommun (och det beslutades innan SL biltades, öppnat till Vårberg 1967).

Hade inte Stockholms kommun råkat sträcka sig såpass långt från centrum just längs Norsborgsbanans trakter så hade Norsborgsbanan inte byggts ända till Vårberg före SL bildats. Då hade det inte funnits en så lång gren att ansluta sig till.

Sedan när tunnelbanan redan var på gränsen till att vara för lång så fortsatte man till Norsborg 1975 långt efter SL bildats

Nä, nu vänder du väldigt mycket bak och fram på sammanhangen. Stockholms kommun "råkade" inte sträcka sig till Vårberg, utan staden förlängdes bokstavligt talat dit i början av 1960-talet genom att den delen av Huddinge kommun inkorporerades med Stockholm. Detta var naturligtvis ingen tillfällighet, utan ett led i en exploatering av mark i Huddinge och Botkyrka som staden var ägare till sedan länge (Vårby sedan 30-talet, Norsborg ännu längre).

På 60-talet kom landstinget in i bilden och tog över showen såvitt avsåg kollektivtrafiken men det var egentligen ingen förutsättning för att kunna bygga ut dessa områden, det hade även kunnat sluta med att staden inkorporerat hela kommunerna (som man redan gjort med Brännkyrka, Bromma och Spånga) och fortsatt att driva kollektivtrafiken i "primärkommunal" regi.

Norsborgsbanan har inte tillkommit genom en tillfällighet "långt efter att SL bildats" utan allting hänger ihop. Det landstingsägda SL byggdes upp för att lösa politiska problem som uppstod i och med att tätorten Stockholm växte, och man valde en mycket radikal och framsynt lösning som även innefattade pendeltågsavtalet med SJ, övertagande av diverse kommunala bussbolag m m, och detta skedde inte över en natt utan under 10-15 år med "höjdpunkten" ungefär 1971.

Tunnelbaneutbyggnaden över kommungränserna var naturligtvis inte någonting som plötsligt kom igång 1 januari 1967, utan den hade då redan förberetts under flera år av framförallt Stockholms stads gatukontor och AB Stockholms spårvägar, och byggnadsarbeten utanför stadsgränsen pågick nog redan före detta datum. Så nu kan du revidera ditt resonemang

[twr]

Jag menade ungefär att först byggde man ända till Vårberg för att det var inom Stockholms kommun (och det beslutades innan SL biltades, öppnat till Vårberg 1967).

Hade inte Stockholms kommun råkat sträcka sig såpass långt från centrum just längs Norsborgsbanans trakter så hade Norsborgsbanan inte byggts ända till Vårberg före SL bildats. Då hade det inte funnits en så lång gren att ansluta sig till.

Sedan när tunnelbanan redan var på gränsen till att vara för lång så fortsatte man till Norsborg 1975 långt efter SL bildats

Nä, nu vänder du väldigt mycket bak och fram på sammanhangen. Stockholms kommun "råkade" inte sträcka sig till Vårberg, utan staden förlängdes bokstavligt talat dit i början av 1960-talet genom att den delen av Huddinge kommun inkorporerades med Stockholm. Detta var naturligtvis ingen tillfällighet, utan ett led i en exploatering av mark i Huddinge och Botkyrka som staden var ägare till sedan länge (Vårby sedan 30-talet, Norsborg ännu längre).

På 60-talet kom landstinget in i bilden och tog över showen såvitt avsåg kollektivtrafiken men det var egentligen ingen förutsättning för att kunna bygga ut dessa områden, det hade även kunnat sluta med att staden inkorporerat hela kommunerna (som man redan gjort med Brännkyrka, Bromma och Spånga) och fortsatt att driva kollektivtrafiken i "primärkommunal" regi.

Norsborgsbanan har inte tillkommit genom en tillfällighet "långt efter att SL bildats" utan allting hänger ihop. Det landstingsägda SL byggdes upp för att lösa politiska problem som uppstod i och med att tätorten Stockholm växte, och man valde en mycket radikal och framsynt lösning som även innefattade pendeltågsavtalet med SJ, övertagande av diverse kommunala bussbolag m m, och detta skedde inte över en natt utan under 10-15 år med "höjdpunkten" ungefär 1971.

Tunnelbaneutbyggnaden över kommungränserna var naturligtvis inte någonting som plötsligt kom igång 1 januari 1967, utan den hade då redan förberetts under flera år av framförallt Stockholms stads gatukontor och AB Stockholms spårvägar, och byggnadsarbeten utanför stadsgränsen pågick nog redan före detta datum. Så nu kan du revidera ditt resonemang

Det kan tilläggas att nuvarande Bredäng och Sätra ingick i Brännkyrka socken och därmed blev en del av Stockholm redan 1913. Redan då fanns alltså en "utbuktning" i kommungränsen. varför området inte bebyggdes förrän på 1960-talet kan man undra. Kanske finns det en förklaring, men ingen som jag känner till.

[daniel_s]

Det kan tilläggas att nuvarande Bredäng och Sätra ingick i Brännkyrka socken och därmed blev en del av Stockholm redan 1913. Redan då fanns alltså en "utbuktning" i kommungränsen. varför området inte bebyggdes förrän på 1960-talet kan man undra. Kanske finns det en förklaring, men ingen som jag känner till.

Staden ägde inte marken! Det var först 1961 som man lyckades köpa loss den från stiftelserna som ägde den, de ville inte sälja den.

[twr]

Det kan tilläggas att nuvarande Bredäng och Sätra ingick i Brännkyrka socken och därmed blev en del av Stockholm redan 1913. Redan då fanns alltså en "utbuktning" i kommungränsen. varför området inte bebyggdes förrän på 1960-talet kan man undra. Kanske finns det en förklaring, men ingen som jag känner till.

Staden ägde inte marken! Det var först 1961 som man lyckades köpa loss den från stiftelserna som ägde den, de ville inte sälja den.

Se där, det fanns en förklaring! Tack för upplysningen!

[mapem]

Ja det verkar enastående korkat , men inte helt nytt vi hade det för några år sedan som förslag från kulturpersonligheter i Stockholm och då var grundtanken att få bort den i deras tycke fula T-banebron ( i sig håller jag med på den punkten bron är inte vacker men nu ligger den där)
En av deras geniala idéer var att en sammanslagen station Gamla stan-Slussen skulle korta restiderna och därmed attrahera så många fler resenärer att det i sig skulle betala hela ombyggnaden. Att det redan idag är fullt på tågen visste dom väl inte.
Men till aktuellt förslag så kan väl sägas att Gamla Stan har ett ganska kritiskt läge för översvämmningar, mest biljetthallen som ligger under spåren, men det här kan ju rimligtvis inte vara något problem i större dimension än att man bygger om lite högre fördämningar och tätar till där det behövs, ganska enkla saker.
Men att sedan kräva en nedgrävning av hela T-banan förbi Slussen är ju så orealistiskt det kan bli , en ny djup Slussen skulle ju hamna så djupt att det med nödvändighet påverkar en lång sträcka på både röd och grön linje. Sannolikt måste helt nya stationer anläggas vid både Medborgarplatsen och Mariatorget och möjligen kommer man även i en komplicerad konflikt med nya Citybanan. Ska vi höfta till med en summa på 10miljarder för projektet ?? , och då har man inte fått en meter mer bana för trafiken i Stockholm som annars behöver mer spår. Bara tänk lite vad vi kan få för 10miljarder i spårväghar och T-banor !
Och vi vill nog gärna ha svar från förslagsställaren hur trafiken på en av de mest trafikbelastade sträckorna i Stockholm ska utföras under en avstängning som säkert måste sträcka sig över flera år. I högtrafik är det ju ett T-tåg var 30:- sekund !!

Ursäkta ett sent inlägg, men det är inte var dag jag är inne här. Jag tycker kanske inte att det är enastående korkat, men däremot ganska svårt och dyrt att genomföra. Det påminner starkt om förslaget "Ny syn på Slussen" som bl a f d stadsbyggnadsborgarrådet m m Monica Andersson m fl står bakom. Det är ett väl genomarbetat och kostnadsberäknat (beräkningar som i o f sig ifrågasätts av kritikerna) förslag som är fullt genomförbart men dyrt hur man än vänder på det, och med tveksam nytta förutom de rent stadsbildsmässiga. Själv tycker jag inte T-banebron är så förfärlig. Däremot Centralbron för bilarna är en styggelse som aldrig borde ha byggts och det förvånar mig att de som står bakom "Ny syn på Slussen" tycks acceptera den. Riv den och bygg Österleden västligt, det är mitt enkla förslag, men låt T-banan vara.

[LÅ1]

Ja det verkar enastående korkat , men inte helt nytt vi hade det för några år sedan som förslag från kulturpersonligheter i Stockholm och då var grundtanken att få bort den i deras tycke fula T-banebron ( i sig håller jag med på den punkten bron är inte vacker men nu ligger den där)
En av deras geniala idéer var att en sammanslagen station Gamla stan-Slussen skulle korta restiderna och därmed attrahera så många fler resenärer att det i sig skulle betala hela ombyggnaden. Att det redan idag är fullt på tågen visste dom väl inte.
Men till aktuellt förslag så kan väl sägas att Gamla Stan har ett ganska kritiskt läge för översvämmningar, mest biljetthallen som ligger under spåren, men det här kan ju rimligtvis inte vara något problem i större dimension än att man bygger om lite högre fördämningar och tätar till där det behövs, ganska enkla saker.
Men att sedan kräva en nedgrävning av hela T-banan förbi Slussen är ju så orealistiskt det kan bli , en ny djup Slussen skulle ju hamna så djupt att det med nödvändighet påverkar en lång sträcka på både röd och grön linje. Sannolikt måste helt nya stationer anläggas vid både Medborgarplatsen och Mariatorget och möjligen kommer man även i en komplicerad konflikt med nya Citybanan. Ska vi höfta till med en summa på 10miljarder för projektet ?? , och då har man inte fått en meter mer bana för trafiken i Stockholm som annars behöver mer spår. Bara tänk lite vad vi kan få för 10miljarder i spårväghar och T-banor !
Och vi vill nog gärna ha svar från förslagsställaren hur trafiken på en av de mest trafikbelastade sträckorna i Stockholm ska utföras under en avstängning som säkert måste sträcka sig över flera år. I högtrafik är det ju ett T-tåg var 30:- sekund !!

Ursäkta ett sent inlägg, men det är inte var dag jag är inne här. Jag tycker kanske inte att det är enastående korkat, men däremot ganska svårt och dyrt att genomföra. Det påminner starkt om förslaget "Ny syn på Slussen" som bl a f d stadsbyggnadsborgarrådet m m Monica Andersson m fl står bakom. Det är ett väl genomarbetat och kostnadsberäknat (beräkningar som i o f sig ifrågasätts av kritikerna) förslag som är fullt genomförbart men dyrt hur man än vänder på det, och med tveksam nytta förutom de rent stadsbildsmässiga. Själv tycker jag inte T-banebron är så förfärlig. Däremot Centralbron för bilarna är en styggelse som aldrig borde ha byggts och det förvånar mig att de som står bakom "Ny syn på Slussen" tycks acceptera den. Riv den och bygg Österleden västligt, det är mitt enkla förslag, men låt T-banan vara.

Nog är det korkat att slänga ut så mycket pengar som detta kostar utan att få någon som helst förbättring för T-baneresenärerna? T-baneresenärerna kommer i stället att få en mycket lång tid med provisoriska stationer, stängda stationer och ersättningsbussar under ombyggnadstiden. (Som förmodligen kommer att vara under många år.)
Under de perioder man sätter in ersättningstrafik och vänder tågen på båda sidor om byggplatsen kommer det förmodligen att bli total trafikinfarkt på ett mycket stort område. (Även om förbifarten är tagen i trafik.)

För många T-baneresenärerna blir det längre gångvägar till T-baneingångarna när allt är klart. Och för de som reser från eller till de nya stationerna Medborgarplatsen och Mariatorget kommer transporten från ytan ner till perrongerna att bli längre.

Använd i stället pengarna till ytterligare T-bana över Mälarsnittet, med de möjligheter som det ger för framtida linjedragningar!

[mapem]

Ja det verkar enastående korkat , men inte helt nytt vi hade det för några år sedan som förslag från kulturpersonligheter i Stockholm och då var grundtanken att få bort den i deras tycke fula T-banebron ( i sig håller jag med på den punkten bron är inte vacker men nu ligger den där)
En av deras geniala idéer var att en sammanslagen station Gamla stan-Slussen skulle korta restiderna och därmed attrahera så många fler resenärer att det i sig skulle betala hela ombyggnaden. Att det redan idag är fullt på tågen visste dom väl inte.
Men till aktuellt förslag så kan väl sägas att Gamla Stan har ett ganska kritiskt läge för översvämmningar, mest biljetthallen som ligger under spåren, men det här kan ju rimligtvis inte vara något problem i större dimension än att man bygger om lite högre fördämningar och tätar till där det behövs, ganska enkla saker.
Men att sedan kräva en nedgrävning av hela T-banan förbi Slussen är ju så orealistiskt det kan bli , en ny djup Slussen skulle ju hamna så djupt att det med nödvändighet påverkar en lång sträcka på både röd och grön linje. Sannolikt måste helt nya stationer anläggas vid både Medborgarplatsen och Mariatorget och möjligen kommer man även i en komplicerad konflikt med nya Citybanan. Ska vi höfta till med en summa på 10miljarder för projektet ?? , och då har man inte fått en meter mer bana för trafiken i Stockholm som annars behöver mer spår. Bara tänk lite vad vi kan få för 10miljarder i spårväghar och T-banor !
Och vi vill nog gärna ha svar från förslagsställaren hur trafiken på en av de mest trafikbelastade sträckorna i Stockholm ska utföras under en avstängning som säkert måste sträcka sig över flera år. I högtrafik är det ju ett T-tåg var 30:- sekund !!

Ursäkta ett sent inlägg, men det är inte var dag jag är inne här. Jag tycker kanske inte att det är enastående korkat, men däremot ganska svårt och dyrt att genomföra. Det påminner starkt om förslaget "Ny syn på Slussen" som bl a f d stadsbyggnadsborgarrådet m m Monica Andersson m fl står bakom. Det är ett väl genomarbetat och kostnadsberäknat (beräkningar som i o f sig ifrågasätts av kritikerna) förslag som är fullt genomförbart men dyrt hur man än vänder på det, och med tveksam nytta förutom de rent stadsbildsmässiga. Själv tycker jag inte T-banebron är så förfärlig. Däremot Centralbron för bilarna är en styggelse som aldrig borde ha byggts och det förvånar mig att de som står bakom "Ny syn på Slussen" tycks acceptera den. Riv den och bygg Österleden västligt, det är mitt enkla förslag, men låt T-banan vara.

Nog är det korkat att slänga ut så mycket pengar som detta kostar utan att få någon som helst förbättring för T-baneresenärerna? T-baneresenärerna kommer i stället att få en mycket lång tid med provisoriska stationer, stängda stationer och ersättningsbussar under ombyggnadstiden. (Som förmodligen kommer att vara under många år.)
Under de perioder man sätter in ersättningstrafik och vänder tågen på båda sidor om byggplatsen kommer det förmodligen att bli total trafikinfarkt på ett mycket stort område. (Även om förbifarten är tagen i trafik.)

För många T-baneresenärerna blir det längre gångvägar till T-baneingångarna när allt är klart. Och för de som reser från eller till de nya stationerna Medborgarplatsen och Mariatorget kommer transporten från ytan ner till perrongerna att bli längre.

Använd i stället pengarna till ytterligare T-bana över Mälarsnittet, med de möjligheter som det ger för framtida linjedragningar!

Jo det där håller jag med om i sak, men jag tycker för den skull inte att man ska avfärda andra ideer som korkade. Jag kan förstå tanken men anser att det inte är värt pengarna

[Claes Thure Moberg]

Stockholms kommun "råkade" inte sträcka sig till Vårberg, utan staden förlängdes bokstavligt talat dit i början av 1960-talet genom att den delen av Huddinge kommun inkorporerades med Stockholm.

Detta var resultatet av ett markbyte mellan Huddinge och Stockholm. Stockholm fick mark som möjliggjorde att bygga Skärholmen och Vårberg medan Huddinge fick mark som möjliggjorde att bygga shoppingområdet vid Kungens Kurva. Med de gamla gränsdragningarna så hade det varit komplicreat att genomföra planarbete. Men också att låta den ena kommunens kommunala resurser arbeta inom den andra kommunens gränser.

En annan vridning på ett liknande problem gjordes i Bollmora. Där gjorde Tyresö och Stockholm den övernskommelsen att Stockholms kommunala bostadsbolag skulle få bygga upp en ny förort i Tyresö kommun. Men planarbete och annat underlättades av att allt låg inom en enda kommun.

[mapem]

Hmm, det är svårt att tänka sig tunnelbanan kvar och riva bilbron. Till vilken nytta kan man fråga? -De är byggda tillsammans, om det än tog sju år mer att färdigställa bilbron. Att bara ta bort bilarna från tunnelbanans tak ger inte det visuella intrycket bättre, snarare tvärt om, och bullermässigt spelar bilarna ingen roll, då järnvägen och tunnelbanan bullrar mycket mer. Man hör faktiskt inte biltrafiken på grund av det.

Men jag förutsätter att även ny syn på slussen ser bilbron och tunnelbanebron som ett paket. Underförstått menar man säkert att även bilarna skall flytta när tunnuelbanan flyttat.

Däremot tror jag inte alls på att det skulle gå att kombinera med österleden. Man kan inte bygga tunnlar med så många filer i bredd och när man ändå måste ha minst fyra tunnelrör ger det bättre nytta med två separata förbindelser.

Nja, det var nog inte så bra argumentation det där.

Det går att riva bilbron utan att riva tunnelbanebron. Det har utretts bl a av Riddarholmskommitten på sin tid. De föreslog just detta och en "Västlig Österled". Den iden verkar ha begravts, men jag tycker alltså det är dags att aktualisera den.

"Ny syn på Slussen" är inriktade på just T-banebron och nämner bara i förbigående att i ett senare skede kan man ta bort Centralbron också. Men det ingår inte i deras huvudförslag.

Ställ dig på Riddarholmsbron och lyssna! Är det bilar, tåg eller T-bana du hör där? Sen kan du fundera på hur bra bron passar ihop med miljön kring Riddarholmskyrkan och Gamla stan. Just där inser man vilket förödande ingrepp Centralbron är i Stockholms stadsbild. Det handlar inte bara om passagen vid Riddarholmskanalen utan också Tegelbacken och närheten till stadshuset.

Visst kan man bygga tunnlar med fyra filer i varje rör. Du behöver inte åka längre än till Essingeleden under Fredhäll för att se ett exempel.

[mapem]

Det går att riva bilbron utan att riva tunnelbanebron. Det har utretts bl a av Riddarholmskommitten på sin tid. De föreslog just detta och en "Västlig Österled". Den iden verkar ha begravts, men jag tycker alltså det är dags att aktualisera den.

Det har funnits många pajasförslag som går ut på att man skall riva, utan att ersätta. Går hem hos politiker och journalister som redan vill just detta och behöver någon att referera, men saknar verklighetsförankring- Att föreslå att både centralbro och österled skall ersättas med fyra filer i en "västlig österled" är lite som att hänvisa tågen ¨på gröna och röda linjen till Nackatunnelbanan utan att bry sig om varken avsaknaden av förbindelsespår eller kapacitet. Oseriöst helt enkelt.

För att ersätta centralbron krävs uppenbart tre filer, i verklighetsförankrade förslag har man angivit fyra. Dels räcker inte kapaciteten idag, dels vill man väl rimligen föra över lite trafik från gamla stans kajer. För österleden får vi väl hoppas att man inte gör om misstaget med södra länken och bantar bort den tredje filen. Det är alltså minst sju filer per riktning som krävs, inte fyra...

Naturligtvis kan man riva broarna, men tunnelbanans tak blir kvar, snarare fulare utan väg än med.

"Ny syn på Slussen" är inriktade på just T-banebron och nämner bara i förbigående att i ett senare skede kan man ta bort Centralbron också. Men det ingår inte i deras huvudförslag.

Naturligtvis, det är bara tunnelbanan som landar vid slussen och alltså bara den som tillhör slussendiskussionen.

Ställ dig på Riddarholmsbron och lyssna! Är det bilar, tåg eller T-bana du hör där? Sen kan du fundera på hur bra bron passar ihop med miljön kring Riddarholmskyrkan och Gamla stan.

Där har jag stått många gånger. Det är inget snack om att det är tågen, på järnvägen, som stör i särklass mest. Det gör de även från Slussen, Kornhamnstorg och uppifrån Söder. Järnvägen är värst oavsett betraktelsepeunkt. Men nu gällde naturligtvis diskussionen främst tunnelbanan vs fordonstrafiken. Vid just Riddarholmsbron har tunnelbanan redan gått under vägen, så just där stör bilarna mer än tunnelbanan. Vid övriga ovan uppräknade betraktelsepunkter stör tunnelbanna mer än bilarna.

Visst kan man bygga tunnlar med fyra filer i varje rör. Du behöver inte åka längre än till Essingeleden under Fredhäll för att se ett exempel.

Naturligtvis skall en nedgrävd centralled ha fyra filer i varje rör, några andra förslag tror jag inte förekommit. Men du får ju inte plats med någon österled i dessa rör samtidigt.

1) Riddarholmskommitten var en statlig utredning (SOU 1996:121, "Spår, miljö och stadsbild i centrala Stockholm") som hade i uppdrag att klara ut problematiken kring tredje spåret. Deras förslag är knappast något "pajasförslag". I kommitten ingick bl a regionplanedirektören och man gjorde tekniska och ekonomiska bedömningar med hjälp av konsulter och i samarbete med Stockholms Gatukontor. Man kom fram till att en "Västlig Österled" kapacitetsmässigt skulle kunna klara både Centralbrons och en eventuell Österleds uppgifter. Du kan läsa den själv på KB. Finns inte som PDF på nätet tyvärr.

Det är föraktfullt att avfärda förslag man inte själv gillar med invektiv som "pajasförslag". Man bör respektera motståndaren. Att enskilda människor engagerar sig och gör egna förslag är i grunden positivt. Även om de av naturliga skäl inte alltid är så genomarbetade kan de innehålla bra ideer.

2) Du skrev som att fyra filer per tunnelrör inte går att bygga. Konfronterad med det enkla faktum att såna tunnlar redan finns, till och med i Stockholm, byter du fot och nu är det "naturligtvis" för lite.

3) Det gjordes ett antal gestaltningsförslag av flera arkitektkontor både med park och bebyggelse för att dölja "tunnelbanetaket"i samband med Riddarholmskommittens arbete och senare i olika utredningar som Banverket gjorde om tredje spåret. Det går att lösa snyggt.

4) Du skrev att "Ny syn på Slussen" ville lägga både T-bana och Centralbron i tunnel. När jag visade att det inte var så skriver du att de "naturligtvis" bara bryr sig om T-banebron.

5) Vi måtte ha helt olika konstruktion på våra öron, kan jag konstatera. Dina selekterar bort ljud från bilar, det gör inte mina.

[BSB101]

Det är en västlig skillnad på billjud och tågljud. Som boende i en kommun med både en av Sveriges mest trafikerade motorvägar och dito järnvägar störs jag mer av den sistnämnda. Den enkla anledning är att motorvägsljudet ligger som en konstant bullermatta som man efter några minuter utomhus filtrerar bort. Från järnvägen däremot kommer bullret stötvis vilket inte går att filtrera bort på samma vis.

[mapem]

1) Riddarholmskommitten var en statlig utredning (SOU 1996:121, "Spår, miljö och stadsbild i centrala Stockholm") som hade i uppdrag att klara ut problematiken kring tredje spåret. Deras förslag är knappast något "pajasförslag". I kommitten ingick bl a regionplanedirektören och man gjorde tekniska och ekonomiska bedömningar med hjälp av konsulter och i samarbete med Stockholms Gatukontor. Man kom fram till att en "Västlig Österled" kapacitetsmässigt skulle kunna klara både Centralbrons och en eventuell Österleds uppgifter. Du kan läsa den själv på KB. Finns inte som PDF på nätet tyvärr.

Det är föraktfullt att avfärda förslag man inte själv gillar med invektiv som "pajasförslag". Man bör respektera motståndaren. Att enskilda människor engagerar sig och gör egna förslag är i grunden positivt. Även om de av naturliga skäl inte alltid är så genomarbetade kan de innehålla bra ideer.

Pajasförslag var naturligtvis var det var. Någon närmre repetition av just den här "utredningen" behövs inte heller. Banverket mfl. ägnade massor med tid till att försöka hitta någon annan att skylla på och flytta kostnaderna till. Rätten till respekt är något som kan förbrukas. Om man besitter positioner där man borde veta bättre och ändå lämnar pajasförslag gör man det därför att man antingen saknar integritet eller kompetens för den skattefinansierade lön man uppbär är det inte rimligt att respekten skall bestå så till den grad att klarspråk inte kan talas om de "förslag" som ges. Pajasförslag är ett för förhållandena lämpligt invektiv.

Naturligtvis kom man inte heller fram till att något skulle räcka, det var förstås det politiska och ogrundade påstående som var från början givet och skulle lindas in i lämpligt antal A4. Fyra filer har inte varit i närheten av att räcka, inte heller 1996.

2) Du skrev som att fyra filer per tunnelrör inte går att bygga. Konfronterad med det enkla faktum att såna tunnlar redan finns, till och med i Stockholm, byter du fot och nu är det "naturligtvis" för lite.

Det är ren lögn från din sida. Något sådant har jag aldrig påstått. Om du vill rädda ditt anseende något kanske du borde be om ursäkt? -Om du vill uthärda i påståendet kanske en referens vore på sin plats?

3) Det gjordes ett antal gestaltningsförslag av flera arkitektkontor både med park och bebyggelse för att dölja "tunnelbanetaket"i samband med Riddarholmskommittens arbete och senare i olika utredningar som Banverket gjorde om tredje spåret. Det går att lösa snyggt.

Jag har följt det här ganska noga och jag har inte, trots alla förslag, sett något som är i närheten av att hantera det snyggt.

4) Du skrev att "Ny syn på Slussen" ville lägga både T-bana och Centralbron i tunnel. När jag visade att det inte var så skriver du att de "naturligtvis" bara bryr sig om T-banebron.

Det har du ju inte visat, tvärt om har du letat upp ett citat som stödjer det jag förutsatte som självklart. Jag her inte heller skrivit att man naturligtvis bara bryr sig om T-banebron. Det är ju ditt påstående och något jag avfärdat. Däremot finner jag det naturligt att det är förslagen kring T-banan som presenteras som just en ny syn på Slussen, bilbron landar inte där och behöver inte inarbetas i slussenförslaget som sådant. Jag uppfattar det faktiskt som att du medvetet åter ljuger om vad jag skrivit.

5) Vi måtte ha helt olika konstruktion på våra öron, kan jag konstatera. Dina selekterar bort ljud från bilar, det gör inte mina.

Dina öron måste vara övermänskliga. De flesta människor har inte öron som kan urskilja ljud som ligger 20 dB under det dominerande bullret.

Vi må ha olika uppfattningar om Riddarholmskommitten. Som vi båda vet är den nu i stora delar obsolet eftersom man bygger citybanan i stället för tredje spåret. Men i den situation som då rådde var deras förslag i högsta grad relevanta. Och jag tycker fortfarande att iden om Västlig Österled är värd att uppmärksamma igen. När det gäller antalet filer så hade jag fyra plus fyra i tankarna, fler har inte föreslagits vad jag vet. Du skrev så att så många filer kan inte byggas i ett tunnelrör. Jag utgick alltså, kanske förhastat, från att det var fyra plus fyra du syftade på.

Jag ljuger inte. 10 sep 13:22 skrev du så här:

Men jag förutsätter att även ny syn på slussen ser bilbron och tunnelbanebron som ett paket. Underförstått menar man säkert att även bilarna skall flytta när tunnuelbanan flyttat.

Så uttrycker de det inte själva. De är inriktade på att få bort T-banebron. De nämner visserligen att detta också skapar förutsättningar för att gräva ner Centralbron, men bara i förbigående. Det ingår inte i deras "paket" så att säga.

Jag har helt normala öron, bortsett från lite tinnitus. Någon dB-mätare har jag inte tillgång till. När jag står på Riddarholmsbron hör jag ett konstant kraftigt biltrafikbrus, då och då också tågbuller ovanpå detta när ett tåg passerar, men det känns bara som en marginell ökning av ljudnivån. T-banan hör jag inte alls om det inte är helt bilfritt på bron och det är det inte ofta. Det är min upplevelse, du har en annan.

Angående förslagen till åtgärder på t-banetaket så är det för mig är det lätt att tycka att en diskret byggnad anständigt anpassad till stadsbilden är en avsevärd förbättring i förhållande till hur det ser ut nu. Visst är det en knepig gestaltningsuppgift, det ska jag inte sticka under stol med. Men jag tror det går att lösa.

Jag anser att Centralbron är ett av de värsta ingrepp på Stockholms stadsbild som någonsin gjorts. Utländska gäster som jag guidat där undrar hur det kunde ske. I dag hade ett sånt projekt varit fullständigt omöjligt. Vad tänkte man på. Ett stort misstag som är svårt och dyrt att rätta till i efterhand. Jag hoppas att det någon gång kommer att ske.

[twr]

Jag anser att Centralbron är ett av de värsta ingrepp på Stockholms stadsbild som någonsin gjorts. Utländska gäster som jag guidat där undrar hur det kunde ske. I dag hade ett sånt projekt varit fullständigt omöjligt. Vad tänkte man på. Ett stort misstag som är svårt och dyrt att rätta till i efterhand. Jag hoppas att det någon gång kommer att ske.

Jag håller med!

Dyrt blir det, men en stor förbättring av stadsbilden. Tunnelbanan och järnvägen kan gott få vara kvar, men bilbron borde bort!

[Kantorn]

Jag har helt normala öron, bortsett från lite tinnitus. Någon dB-mätare har jag inte tillgång till. När jag står på Riddarholmsbron hör jag ett konstant kraftigt biltrafikbrus, då och då också tågbuller ovanpå detta när ett tåg passerar, men det känns bara som en marginell ökning av ljudnivån. T-banan hör jag inte alls om det inte är helt bilfritt på bron och det är det inte ofta. Det är min upplevelse, du har en annan.

Det är förvisso en sak att stå och lyssna vid enstaka tillfällen och tänka "Usch vad det låter". Men om man bor eller jobbar vid en trafikled där det låter hela tiden, då vänjer man sig till den grad att man inte märker ljudet mer än om det av någon anledning blev tyst.

[mapem]

Jag har helt normala öron, bortsett från lite tinnitus. Någon dB-mätare har jag inte tillgång till. När jag står på Riddarholmsbron hör jag ett konstant kraftigt biltrafikbrus, då och då också tågbuller ovanpå detta när ett tåg passerar, men det känns bara som en marginell ökning av ljudnivån. T-banan hör jag inte alls om det inte är helt bilfritt på bron och det är det inte ofta. Det är min upplevelse, du har en annan.

Det är förvisso en sak att stå och lyssna vid enstaka tillfällen och tänka "Usch vad det låter". Men om man bor eller jobbar vid en trafikled där det låter hela tiden, då vänjer man sig till den grad att man inte märker ljudet mer än om det av någon anledning blev tyst.

Kanske är det så för många, dock inte för mig. Jag tycker konstant brus är oerhört irriterande och föredrar intermittent. Det kanske är individuellt, jag vet inte. Nåväl, här handlar det inte så mycket om boende och arbetande eller vad jag eller någon annan hör utan det är frågan om en mycket speciell plats, nämligen den där Stockholm föddes. Riddarholmskyrkan är troligen Stockholms äldsta byggnad och den samspelar i en ensemble med palats och enklare hus från olika tider på Riddarholmen och på andra sidan kanalen i Gamla Stan. En plats som är unik i Sverige och Europa från historisk synpunkt. Men som är fullständigt sönderslagen av Centralbron och dess buller. Ingen stad jag känner till har gjort något liknande snitt med en motorväg tvärs igenom sin historiska kärna.