Tunnelbanans kapacitet mot Västerort

[twr]

Frågan har diskuterats här förut, men jag väcker den igen. Jag har på senare tid frågat två personer boende i Västerort hur de upplever trängselsituationen, och båda ställde sig tvekande till om det är en bra idé att minska utbudet mot Västerort för att bygga en tunnelbana mot Hagastaden. Nu kanske just dessa personer är partiska med tanke på var de bor, men frågan kvarstår. Är det verkligen rätt att avgrena en linje från Odenplan till Hagastaden? Eller kommer denna linje verkligen trafikeras som en skyttel, i slutändan?

Den här tråden handlar alltså om kapaciteten och trafikeringen av "Gröna linjen/Grå-linjen-systemet" i framtiden.

Se även denna tråd https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... =2&t=36923 som handlar om den fysiska utformningen av tunnelbanan Odenplan - Hagastaden - Arenastaden.
Se även denna tråd https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... =2&t=37216 som handlar specifikt om just sträckan Hagastaden - Arenastaden, som enligt min uppfattning är feltänkt.

[Christian Spår]

http://sl.se/sv/Om-SL/Det-har-ar-SL/Rap ... och-lanet/ kan vara bra för att läsa på om nyttjande.

[twr]

Kapaciteten räcker och linjen mot Arenastaden kommer att byggas, med syftet att fortsätta mot Täby. Även om det av känsliga kan upplevas som ett hot mot Roslagsbanan.

Jag tror väl också att linjen mot Arenastaden kommer att byggas, det hindrar väl inte att vi diskuterar saken? Gällande Västerort har jag alltså ingen uppfattning. Spontant känns det som fel väg att gå att minska kapaciteten, men det kanske är så att det här finns en så stor överkapacitet att det inte är ett problem?

[Jourmaster]

Jourmaster har redigerat bort en del av ett inlägg som höll en otrevlig ton och inte berörde saken. Som en följd av det är även ett inlägg som svarade på det första inlägget redigerat. Jourmaster påminner om följande regel:

Var hövlig och hjälpsam. Ha överseende med nybörjare och bete dig på nätet som du beter dig i vardagslivet. Personliga påhopp och pajkastning är inte tillåtet. Överdrivna provokationer i syfte att förlöjliga andra skribenter eller försök att få en diskussion att spåra ur är heller inte tillåtet.

[Henrik Schütz]

Det förefaller som att linjen mot arenastaden är helt separerad från gröna linjen.


Det är därför Odd rapporterar om en omröstning om linjefärg.

HS

[Henrik Schütz]

Separationen är tänkt att gälka i högtrafik!

I lågtrafik är det tänkt att ha genomgående trafik!

Heja!

HS

[twr]

Separationen är tänkt att gälka i högtrafik!

I lågtrafik är det tänkt att ha genomgående trafik!

Heja!

HS

Hej!

Ja, jag vet att det är så det har "kommunicerats". Frågan är om det blir så till slut? Frågan är också om en matarbana ska byggas som tunnelbana på detta vis?

[gbd]

Separationen är tänkt att gälka i högtrafik!

I lågtrafik är det tänkt att ha genomgående trafik!

Heja!

HS

Hej!

Ja, jag vet att det är så det har "kommunicerats". Frågan är om det blir så till slut? Frågan är också om en matarbana ska byggas som tunnelbana på detta vis?

Jag har sagt det förut och säger det igen, i så fall kanske det är bättre att bygga ut den som en östvästlig förbindelse genom attt koppla den till hjulsta li njen och/ellerAkalla-linje via Kymlinge och från odenplan västerut (under förutsättning att de förstås inte gör så at banan lätt kan fortsätta söderut.)

[twr]

Är det någon som vill gräva fram en gammal tråd kan vi fortsätta debatten där, om det är bättre. Jag vet att någon av Forumdeltagarna hade en bra idé, men jag minns inte vem, tyvärr. Jag förstod inte riktigt idén då, men nu börjar jag tro att den är genial.

Det hela bygger på att Hagastaden har många arbetsplatser och därmed omvänd rusningsriktning. Jag beskriver morgonrusningen här, eftermiddagen blir tvärtom. Vi vill ha:

* 30 tåg i timmen från Västerort mot City och Söderort (2 minuters trafik, rusningsriktning)
* 10 tåg i timmen från Söderort och City mot Hagastaden/Arenastaden (6 minuters trafik, rusningsriktning)
* Återstår 20 tåg i timmen från Söderort och City mot Västerort (motrusning, växlande 2 minuters och 4 minuters turtäthet)

Hur får vi detta att fungera? Genom att ha 3 typer av trafikering:

* 30 tåg i timmen utgår från någon av ändstationerna i Västerort och susar förbi Odenplan vidare mot Söderort.
* 20 tåg i timmen gör motsvarande resa i andra riktningen.
* 10 tåg i timmen börjar i Söderort, svänger av i Odenplan och går till Hagastaden/Arenastaden, vänder där, går till Odenplan, vänder där och går ut till Västerort.

Det innebär att Hagastaden/Arenastaden får direkt trafik i rusningsriktningen, men i motrusningen blir det en matarbana till Odenplan. Tågen som går från Hagastaden mot Västerort kan antingen gå tomma i motrusningen ut mot Västerort eller ta passagerare "av bara farten".

Under mellan- och lågtrafik kan trafikeringen helt anpassas efter behovet och ingen matartrafik behövs.

Jämfört med att köra renodlad matarbana behöver bara hälften så många tåg vända i Odenplan.

(Och för att anknyta till en annan tråd, det innebär naturligtvis att den nya banan är en del av Gröna linjen.)

[twr]

Stockholms stad lägger 6 miljarder på att lägga ned två reningsverk i Bromma. http://www.ramboll.se/Press/rse/2014-sa ... oppsrening Ska man få igen de pengarna krävs det att det byggs en hel del bostäder där i Nockeby och Åkeshov. Redan nu planeras en överdäckning av bussterminalen i Brommaplan, för att bygga bostäder. I Råcksta byggs det kring gamla Vattenfall, och det har föreslagits att däcka över tunnelbanedepån i Vällingby. Även depån i Alvik ska delvis bebyggas. Stora delar av Västerort är ganska glest, det finns plats för en hel del mer. Man planerar ju för 40 000 nya bostäder i ena halvan av Söderort och att samtidigt öka tunnelbanans kapacitet med 50 %. Är det då rätt att samtidigt minska kapaciteten mot Västerort?

[LÅ1]

Stockholms stad lägger 6 miljarder på att lägga ned två reningsverk i Bromma. http://www.ramboll.se/Press/rse/2014-sa ... oppsrening Ska man få igen de pengarna krävs det att det byggs en hel del bostäder där i Nockeby och Åkeshov. Redan nu planeras en överdäckning av bussterminalen i Brommaplan, för att bygga bostäder. I Råcksta byggs det kring gamla Vattenfall, och det har föreslagits att däcka över tunnelbanedepån i Vällingby. Även depån i Alvik ska delvis bebyggas. Stora delar av Västerort är ganska glest, det finns plats för en hel del mer. Man planerar ju för 40 000 nya bostäder i ena halvan av Söderort och att samtidigt öka tunnelbanans kapacitet med 50 %. Är det då rätt att samtidigt minska kapaciteten mot Västerort?

Precis! Det är inte dagens behov man skall planera för, det är behoven i framtiden som skall styra.
Däremot kan man ju låta trafiken i närtid utgå från det faktiska behovet vid den tiden, men man får inte låsa fast sig så att man inte kan tillgodose framtidens behov i t.ex. Västerort.

Du glömde förresten Bromma flygplats, som väl för eller senare kommer att bebyggas, förmodligen. Åtminstone tidigare har man då talat om en gren på gröna banan dit.

[daniel_s]

Stockholms stad lägger 6 miljarder på att lägga ned två reningsverk i Bromma. http://www.ramboll.se/Press/rse/2014-sa ... oppsrening Ska man få igen de pengarna krävs det att det byggs en hel del bostäder där i Nockeby och Åkeshov. Redan nu planeras en överdäckning av bussterminalen i Brommaplan, för att bygga bostäder. I Råcksta byggs det kring gamla Vattenfall, och det har föreslagits att däcka över tunnelbanedepån i Vällingby. Även depån i Alvik ska delvis bebyggas. Stora delar av Västerort är ganska glest, det finns plats för en hel del mer. Man planerar ju för 40 000 nya bostäder i ena halvan av Söderort och att samtidigt öka tunnelbanans kapacitet med 50 %. Är det då rätt att samtidigt minska kapaciteten mot Västerort?

Självklart, de som flyttar in där kommer ju i huvudsak att köra bil. De drar även med sig en allmän prishöjning i västerort så att det blir fler bilister där i största allmänhet. Så är det något man ska öka kapaciteten på, så är det väl vändplanerna framför skolorna där alla förortskärringar av endera könet ska hämta och lämna sina barn tills de blir gamla nog att köra mopedbil.

[twr]

Stockholms stad lägger 6 miljarder på att lägga ned två reningsverk i Bromma. http://www.ramboll.se/Press/rse/2014-sa ... oppsrening Ska man få igen de pengarna krävs det att det byggs en hel del bostäder där i Nockeby och Åkeshov. Redan nu planeras en överdäckning av bussterminalen i Brommaplan, för att bygga bostäder. I Råcksta byggs det kring gamla Vattenfall, och det har föreslagits att däcka över tunnelbanedepån i Vällingby. Även depån i Alvik ska delvis bebyggas. Stora delar av Västerort är ganska glest, det finns plats för en hel del mer. Man planerar ju för 40 000 nya bostäder i ena halvan av Söderort och att samtidigt öka tunnelbanans kapacitet med 50 %. Är det då rätt att samtidigt minska kapaciteten mot Västerort?

Självklart, de som flyttar in där kommer ju i huvudsak att köra bil. De drar även med sig en allmän prishöjning i västerort så att det blir fler bilister där i största allmänhet. Så är det något man ska öka kapaciteten på, så är det väl vändplanerna framför skolorna där alla förortskärringar av endera könet ska hämta och lämna sina barn tills de blir gamla nog att köra mopedbil.

Ööh, jag vet inte riktigt om du är allvarlig eller sarkastisk eller både och. Det blygsamma målet bör väl vara att behålla kollektivtrafikens marknadsandel, det ambitiösa målet att öka den. Oavsett vilket torde tunnelbaneresandet öka om befolkningen ökar.

[kildor]

När man resonerar kring trafiklösningar kan det vara bra att betrakta den föreslagna spårlösnigen vid Odenplan:

Spårlösning vid Odenplan

Odenplan.png (50.1 KiB) Visad 4561 gånger

Tunnelbana till Hagastaden och Nordostsektorn – underhandsrapport till statens förhandlingspersoner (sid. 18)

Det alternativ som ingår i Stockholmsförhandligen är 3-spårslösningen (den nedre skissen).

Det förslag som twr beskriver ovan kan nu fungera hyffsat i morgonrusningen med en mindre komplettering. Men i eftermiddagsrusningen blir det svårare eftersom vändande och genomgående tåg till/från Karolinska/Hagastaden måste använda samma spår vid Odenplan. Å andra sidan är eftermiddagsrusningen mer utspridd och behovet av 30 tåg per timme väster om Odenplan är inte lika stort...

[CS]

När man resonerar kring trafiklösningar kan det vara bra att betrakta den föreslagna spårlösnigen vid Odenplan:

Odenplan.png

Tunnelbana till Hagastaden och Nordostsektorn – underhandsrapport till statens förhandlingspersoner (sid. 18)

Det alternativ som ingår i Stockholmsförhandligen är 3-spårslösningen (den nedre skissen).

Det förslag som twr beskriver ovan kan nu fungera hyffsat i morgonrusningen med en mindre komplettering. Men i eftermiddagsrusningen blir det svårare eftersom vändande och genomgående tåg till/från Karolinska/Hagastaden måste använda samma spår vid Odenplan. Å andra sidan är eftermiddagsrusningen mer utspridd och behovet av 30 tåg per timme väster om Odenplan är inte lika stort...

Ja precis det här är det som är själva reptricket om det är möjligt att köra en sådan här assymetrisk trafikering eller inte.Eftersom arenabanan är så kort finns det ganska lite tid som tågen norrut kan vara ut vägen för att köra 30 tåg/h från västerort. Kankse upp till 15-30 min kan man hålla fritt söder om Odenplan för tåg från västerort. Men tillslut blir Arenabanan full av vagnar som måste gömmas undan. Möjligtvis kanske man kan bygga spår så att mna kan köra tåg från solna vända på Odenplan och ta sig västerut.
Men det kräver ju några mer pengar än vad som finns i avtalet.

Problemet är att så långt in i systemet är maxkvarten inte så väl definerad och dessutom kommer troligen rusningstidens andel av trafikdygnet öka

Men det är en intressant fråga hur den avtalade infrastrukturen ska trafikeras.

Den strategiska frågan är ju hur man ser på utvecklingen i västerort och hur mycket kapacitet tunnelbanan egentligen har och behöver.

Som jag ser det finns det två betraktelsesätt.

1) tunnelbanan har hög kapacitet- trängsel bekämpas med att minska variationerna
I så fall är det inget problem att grena av tåg mot Solna station. Men då behövs ingen omkoppling av blå tunnelbanelinje till Hagsätra.

2) tunnelbanan har slagit i kapacitetstaket. Vi måste ha marginal för tillkommande resenärer. I så fall går det inte av grena av tåg mot Solna station och Blå Hagsätrabana behövs.

Problemet är att tunnelbaneentusiasterna har valt betraktelsesätt 1) för Arenastaden och betraktelsesätt 2) för Hagsätra.

Restidsvinsterna med tunnelbanan verkar vara tämligen begränsade varför motiven handlar huvudsakligen om kapacitetsbehov.

Beträffande grön tunnelbanelinje till Täby står sig Roslagsbanan ganska väl i konkurrensen med tunnelbana för radiella resor. Dels är RB snabbare och når fler delar av Nordost än vad en grön tunnelbanelinje gör.
Man bör också komma ihåg att en grön tunnelbanegren mot Täby kan inte få särskilt hög kapacitet eftersom det är just en avgrening. RB har mycket högre kapacitet än en sådan tunnelbanelinje.

Men det mest fantastiska i resonemanget är ju att ingen tvekar över att investera 20 mdr i att bygga en tunnelbanelinje som ger 5 mdr i nytta varav 2 mdr i Solna. Men debbatten tvekar oerhört mycket inför att investera 6 mdr i Roslagsbanan för att få 3 mdr i nytta.
Det är ju dessutom möjligt att landstinget kan tjäna en hacka på att sälja järnvägsmarken för exploatering vid östra. Ett argument som brukar frmaföras som de stora vinsterna med tunnelbana.
Uppgifterna är tagna från NO-utrednignen om någon vill dubbelkolla.

[daniel_s]

Vad är "arenabanan"?!? Är det samma sak som förgreningen mot Karolinska sjukhuset?

[twr]

http://sl.se/sv/Om-SL/Det-har-ar-SL/Rap ... och-lanet/ kan vara bra för att läsa på om nyttjande.

Gröna linjen Söderort har omkring 130 00 påstigande ett vinterdygn, varav 35 000 i Gullmarsplan. Om man drar av Hagsätragrenen och 1/3 av Gullmarsplan återstår omkring 85 000.

Gröna linjen Västerort har omkring 70 00 påstigande ett vinterdygn.

Farstagrenen och Skarpnäcksgrenen har alltså omkring 85 000 påstigande (inkl 2/3 av Gullmarsplan) och kan antas få 2/3 av 40 000 nya bostäder, alltså 27 000 nya bostäder, där "förtätningspotentialen" kan antas vara ganska fullt utnyttjad. För detta erbjuds 30 tunnelbanetåg per timme från år 2025.

Västerort har alltså omkring 70 000 påstigande och planer för kanske 10 000 nya bostäder, men där "förtätningspotentialen" troligen inte är lika fullt utnyttjad som i Söderort (särskilt om flygfältet räknas in). Frågan är då om vi tror att 20 tunnelbanetåg per timme räcker för detta, eller om vi vill kunna behålla dagens 30 tunnelbanetåg per timme.

Ett ganska ovetenskapligt resonemang, men vi borde väl få en uppfattning av storleksordningarna i alla fall.

[twr]

Vad är "arenabanan"?!? Är det samma sak som förgreningen mot Karolinska sjukhuset?

Ja, det är väl den enda rimliga tolkningen?

[Lennart Petersen]

http://sl.se/sv/Om-SL/Det-har-ar-SL/Rap ... och-lanet/ kan vara bra för att läsa på om nyttjande.

Gröna linjen Söderort har omkring 130 00 påstigande ett vinterdygn, varav 35 000 i Gullmarsplan. Om man drar av Hagsätragrenen och 1/3 av Gullmarsplan återstår omkring 85 000.
Gröna linjen Västerort har omkring 70 00 påstigande ett vinterdygn.

Farstagrenen och Skarpnäcksgrenen har alltså omkring 85 000 påstigande (inkl 2/3 av Gullmarsplan) och kan antas få 2/3 av 40 000 nya bostäder, alltså 27 000 nya bostäder, där "förtätningspotentialen" kan antas vara ganska fullt utnyttjad". För detta erbjuds 30 tunnelbanetåg per timme från år 2025.

Västerort har alltså omkring 70 000 påstigande och planer för kanske 10 000 nya bostäder, men där "förtätningspotentialen" troligen inte är lika fullt utnyttjad som i Söderort (särskilt om flygfältet räknas in). Frågan är då om vi tror att 20 tunnelbanetåg per timme räcker för detta, eller om vi vill kunna behålla dagens 30 tunnelbanetåg per timme.

Ett ganska ovetenskapligt resonemang, men vi borde väl få en uppfattning av storleksordningarna i alla fall.

Om Bromma flygfält läggs ner och bebyggds så kan det på sikt bli ett avesvärt tillskott av resenärer och då utöver tillskottet från Haga-Arenagrenen.
Västerort har ju fått finna sig i att åka i en krok över Odenplan men någon gång när man räknar med att slå i kapacitetstaket så borde man väl fundera på en direkt infart mot City som kunde bli en 5-6 min snabbare. Den gamla vägen skulle i stället kunna användas för någon diagonallinje Liljeholmen-Fridhemsplan-Odenplan och vi får en första T-linje som inte berör T-Centralen som ett första steg mot flerkärniga resecentra.

[Christian Spår]

Om Bromma flygfält läggs ner och bebyggds så kan det på sikt bli ett avesvärt tillskott av resenärer och då utöver tillskottet från Haga-Arenagrenen.
Västerort har ju fått finna sig i att åka i en krok över Odenplan men någon gång när man räknar med att slå i kapacitetstaket så borde man väl fundera på en direkt infart mot City som kunde bli en 5-6 min snabbare. Den gamla vägen skulle i stället kunna användas för någon diagonallinje Liljeholmen-Fridhemsplan-Odenplan och vi får en första T-linje som inte berör T-Centralen som ett första steg mot flerkärniga resecentra.

Om bromma flygplats byggs och så hög exploatering som det brukar nämnas så tycker jag att det är bra med en avgrening av blå från huvudsta till bromma flygplats. Sundbybergarna kan ta pendeln in till odenplan och centralen, så minskad turtäthet bör inte vara ett så stort problem. Blå linjen kan ju alltid ta till trumfkortet med längre tåg för att öka kapaciteten per avgång.