Spårvägsspår från 1870-talet

[M_M]

http://media.sparvagsmuseet.se/Skannade ... 7_1927.pdf

Observera att ifall någon går sysslolös på sommaren så går det bra att kapa av lite på adressen, och få upp listan över samtliga scannade dokument, inklusive sådant som kanske inte är lätt att hitta i förteckningar. Såhär: http://media.sparvagsmuseet.se/Skannade_texter/

Självklart fastnar jag för spännade dokument som t.ex. RESA TILL SOVJET 1963 AV PLANERINGSCHEF BROR HILLBOM, med fraser som "och vidare besöktes ett par fabriker för tillverkning av betong­ element". Helt i min smak!

[Svend Christensen]

Sporvejsspor er forsynet med valsemærker på livet af rälsen. De oplyser fabrik og tilvirkningsår (eksempelvis Bochumer Verein 1923) Det må derfor være muligt at rense jord og grus bort fra livet på rälsen og se årstallet. Det angiver så det tidligste år for anlæg af sporet, idet spor kan have ligget på lager i nogle år inden de blev anvendt.

Med venlig hilsen
Svend Christensen

[roggek]

Är det ingen av experterna här som kan tänka sig att ta kontakt med Stadsmuseets experter för att höra hur de resonerat vid spår-dateringen?

Tror inte dom lyssnar på självutnämda skrivbordsexperter/fåtöljrallare....

[LÅ1]

Är det ingen av experterna här som kan tänka sig att ta kontakt med Stadsmuseets experter för att höra hur de resonerat vid spår-dateringen?

Tror inte dom lyssnar på självutnämda skrivbordsexperter/fåtöljrallare....

Nej, kanske inte, men man skulle kunna få reda på vad de har för grund för åldersbestämmningen.

[roggek]

Är det ingen av experterna här som kan tänka sig att ta kontakt med Stadsmuseets experter för att höra hur de resonerat vid spår-dateringen?

Tror inte dom lyssnar på självutnämda skrivbordsexperter/fåtöljrallare....

Nej, kanske inte, men man skulle kunna få reda på vad de har för grund för åldersbestämmningen.

C14-metoden?

[M_M]

Är det ingen av experterna här som kan tänka sig att ta kontakt med Stadsmuseets experter för att höra hur de resonerat vid spår-dateringen?

Tror inte dom lyssnar på självutnämda skrivbordsexperter/fåtöljrallare....

Säg inte det, om det framförs goda argument med källhänvisningar så?

[643]

"So much guns around here, and so few BRAINS" (Humphrey Bogart i "The big sleep")

Lider med honom - svammel, gissningar och ovilja att ta åt sig befintliga fakta skrämmer mig
en smula...

Har rest mig i min fulla längd från såväl skrivbordet som favoritfåtöljen i grå plysch och vid
flera tillfällen beskådat den aktuella platsen, arbetena där samt utfört syftingar och mätningar
med såväl ultraljud som tumstock - därefter jämfört med ett stort antal foton, kartor och ritningar.

Resultatet kommer att redovisas här - jag vill bara först hitta den lilla men högst intressanta
skriften "Söderport och Slussen" av dåv Riksantikvarie Tord O:son Nordberg, utgiven 1935 av
Stockholms stads slussbyggnadskommitté - en av de allra första böcker jag inköpte i syfte att
lära mig trafikhistoria.
Fyra exemplar ska finnas i Faktasalen på Stockholms stadsbibliotek vid Odengatan - kanske
någon hinner före!
Boken innehåller bl a flera ritningar över alla de olika provisoriska körvägar som blev nödvändiga
att anlägga under arbetets fyra år - hoppas kunna vidarebefordra dessa....

http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=5501

Tills dess rekommenderar jag denna stumfilm från "1928-30". Vid 01:01 - 01:11 ser man aktuell
plats. Spårvagnarna i Brunnsbacken går LÅNGT söder därom....
01:31 - 01:43 visar rivningen av basarbyggnaden i kvarteret Skärmbräckan (?) på Södermalmstorg
möjligen under ovanstående tid. Min uppfattning är att det nu funna spåret och detta hus svårligen hade
kunnat existera samtidigt av rent fysiska skäl!

SS verkar inte ha haft något emot att i det oändliga byta och flytta spår även om det bara var
för en kort tid/lite grann i sidled - spårvägstrafiken MÅSTE fram pga sin stora kapacitet - ännu
hade ingen yttrat ordet "ersättningsbuss" - skulle ha varit helt orimligt då bussarna var så små
och så få, de räckte knappt till den ordinarie busstrafiken....

Det skulle inte förvåna mig alls om vi kom fram till att spårvägsspåren på platsen har haft FEM
olika sidolägen genom åren - och då räknar jag bara fram till 1935....

Bjuder på sån där otäck FAKTA i form av nutida fotografi - hoppas att det får tråden att "blomstra"
Hushörnen på Södra stadshuset och Hans Marschalks hus utgör utsökta fixpunkter, åtminstone om
vi håller oss till tiden efter 1640....

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... s_1907.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... s_1920.jpg

Brukar f ö bara göra inlägg på trådar där jag anser mig kunna tillföra något någorlunda vettigt och/eller sant...

Dessutom har jag som synes på nytt någorlunda lärt mig att lägga upp bilder här - allmänheten varnas

[643]

218 och övriga - semestern är räddad:

http://www.alida.se/diverse/byggnadsinv ... _del_1.pdf

På sidan 27:s karta/ritning är spåren just på den aktuella platsen flyttade norrut och dess kurva går
alldeles påfallande nära basarbyggnaden på Södermalmstorg, som i någon form funnits precis där
från tidigt 1800-tal till 1931. Möjligen revs byggnaden i verkligheten innan spåren flyttades...
Östra delen av Brunnsbacken har här helt raka spår, ej som på tidigare visad flygbild från 1932
kurviga!
Det är känt att ritningarna och verkligheten ändrades vid åtskilliga tillfällen under arbetets gång...

En mätning av rälsdimensionerna vore väl lämplig - samt av avståndet mellan rälerna och
Stadsmuséets norra vägg...

Nja, den lilla kurvan är samma som du kan se på bilden länkad ovan, angiven som tagen senast 1920. Så är det inte mer kurva än så du sett är spåren förmodligen äldre.


Dokumentet visar dock att den breda upphöjningen med spårväg Hornsgatan 4-8 fortfarande fanns kvar 1931. Jag hittade också ett foto från 1929 som bekräftade detta. Funderade ett tag på om spåren mot Ragvadsgatan som byggdes om med en parallellsträcka längs Hornsgatan någon gång mellan 1907 och 1920 löpt parallellt hela vägen från Götgatan och motiverat kroken. Men bilden ovan som sägs vara från före 1920 motsäger den teorin och jag har egentligen inget som konkret talar för.

Bilden från "före 1920" uppvisar bl a en typisk lyktstolpe av modell 1921 långt ned i Brunnsbacken...
Huset till höger i bild byggdes 1913 och körbanan framför dess norra vägg som ligger väsentligt längre söderut
än det föregående husets norra vägg har sänkts men inte Hornsgatans huvudkörbanor!

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 20-tal.jpg

Denna förnämliga bild är garanterat tagen i november 1923 eller senare samma vinter om man går efter
bioaffischerna - superstjärnan William S. Hart i det säkert högst uppbyggliga alstret "Vilde Bill Hickok"...
Bara EN detalj - den trolige växelvakten som står mitt i gatan och språkar med sin kompis - 1 april 1927
fick han ställa sig vid en annan växel, då nedlades trafiken i Ragvalds- och S:t Paulsgatorna och ersattes
med bussar på linje 4, som gick rakt upp i Götgatsbacken i stället.

[Lars_J]

Det man kan se vid besök på platsen är att vinkeln (riktningen) på de blottlagda spåren inte överensstämmer med exempelvis den länkade bilden som (kanske, kanske sannolikt?) är från 1923. Jag tänker på spårets vinkel i riktning mot öster, som definitivt inte överensstämmer med bilden från (kanske/sannolikt) 1923. Detta får mig att trots allt tro på 643, som jag också vet är angelägen om det historiska och historiska fakta, att de ska vara korrekta.

Därmed sällar jag mig till att datera spårens tillkomst till efter 1923 och senast 1931. Får väl lägga in ordet "sannolikt" också, för säkerhets skull. Frågan är bara om spåren kan ha lagts om före slussenombyggnaden för att bättre passa med en ny spårförläggning i den breddade Hornsgatan och att den bågformade förläggningen sedan har "följt med" under början av slussenombyggnaden.

Undrar
Lars J

[Stefan Widén]

Är det någon som funderat på att ta kontakt med Stadsmuseet för att tillsammans med deras "expertis" utreda denna ytterst delikata fråga. Jag är ganska övertygad att även de är lite nyfikna på "sanningen"

i alla fall länka denna tråd till någon där som kan följa vad som framkommer. Jag tycker Eric har gjort ett jättejobb och med alla inlägg som bistått borde de ha ett stort intresse av resultaten.

/Stefan

[Stefan Widén]

Inge... har du någon datering på den övre bilden?

Stefan

[643]

Inge - tack för jämförande bild - sedan kan vi alltid diskutera det exakta sidoläget på resp fotografier.
Det äldre är taget av Axel Svinhufvud - tanken svindlar - honom har jag ju faktiskt träffat! Han hade en liten
mörk butikslokal vid Runebergplan med orörd inredning från tidigt 1900-tal och där livnärde han sig på att
sälja kopior ur sin högst omfattande fotografisamling. 2:50 för en 13x18 cm-kopia (glasplåtar i detta format
verkar ha varit vanligast) var bra dyrt och något man fick spara länge till och under tiden försaka andra
njutningsmedel....
Min ringa bedömning av Axels bild är att han lyckats placera sin kameras optiska axel en gatstensbredd
till vänster om den nordligaste rälen - det är bara den syftlinjen som är helt rak från betraktaren räknat....
På varje synlig distans går det att uppskatta sidledes mått genom att jämföra med spårvidden resp.
kantstenens bredd. Kameror kan ljuga - men syftlinjer rår de inte på!

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 20-tal.jpg

Bilden från 1923-24 av Axel Malmström är tagen längre bort, högre upp och till synes en bit ut från
husväggarna. En inte alltför orimlig gissning är att han stått i det markerade burspråket på huset vid
Ragvaldsgatan.... ev lutat sig ut lite och då har kameran hamnat ungefär halvvägs ut på gångbanan - därför
syns inte ens det utskjutande taket på basarbyggnaden vid Södermalmstorg....
Ev kan han ha använt en 18x24 cm kamera - bilden verkar skarp men har inte lyckats se den med högsta upplösningen

[643]

Anmäler avvikande åsikt - och det är väl det Forum är till för!? Vill säga att detta är en ytterst delikat
fråga och långt ifrån enkel. Min uppfattning är att det utefter en linje dragen 14.5 m öster om
Stadsmuséets nordvästra hörn och vinkelrätt därifrån i huvudsak norrut har funnits ett stort antal
olika spårlägen - kanske fler än någon annanstans i hela världen - och då slutar jag som sagt före
1935. Därefter hade de nya spåren på Södermalmstorg samma läge till 1964/1967...

Slu 32 detalj.jpg (93.57 KiB) Visad 2622 gånger

Detta är endast en arbetsskiss som jag nu visar utan några som helst påståenden om exakthet.
Då vissa avstånd synes skilja sig FLERA METER kan det ändå vara en möjlghet att så småningom
forska fram sanningen baserad på så säkra fakta som möjligt, något som vi väl alla önskar...

Särskåda särsklt BLÅ cirkel - nu uppgrävt spår (det NORRAs södra räl) och bedöm om Axel S
och Axel M:s kameror hade kunnat få med den på sina bilder om de inte hade svävat i luftballong
i mitten av Hornsgatan och ganska nära Södermalmstorg...

Vidare om dessa spår, om de existerat före 1931 års rivningar och byggnadsförberedelser, alls var
förenliga med basarbyggnadens södra fasad, trappan ned till Klotgränd samt den fria luften norr
om muren som skiljde Brunnsbackens båda plan åt - inget säger att detta ändrades på minsta
sätt före 1931!

Ljusgul linje representerar upp till TRE olika spårsträckningar - enkelspår före 1901, dubbelspår
längs rak trottoarkant och mycket nära densamma, dubbelspår närmare gatans mitt pga
breddad trottoar just vid den nämnda punkten, YTTERIGARE breddad trottoar på samma punkt
för att leda den ökade motortrafiken in på den stora genomfartsleden, den hela 12,5 meter breda
Götgatan. Därefter har vi bilden från "före 1920" med en liten dubbelkurva på känd plats och ett
rakspår i Brunnsbacken som inte längre är riktigt parallellt med Stadsmuseets norra vägg samt
syftlinjerna i Hornsgatans förlängning...

Genom behörigt ombud har jag givetvis som seriös forskare låtit mäta och fotografera rälerna.
Huvudmåtten överensstämmer som väntat med den rältyp som började användas 1921. De är
i ganska gott skick, lite lagom slitna men rännorna är inte så slitna på bredden som det brukar
vara i kurvor. Ändarna är perfekt avsågade, inte skurna med gas - men det finns inga hål för
ev skarvjärn!
1/3 av det synliga spåret är ganska rent och inte så rostigt. Västra delen - exakt lika på bägge
rälerna - är däremot bemängt med rostavlagringar och har rälsliven fyllda med cement. En
thermitskarv mellan dessa delar verkar sannolik..

Varför utförde man nya Brunnsbackens ganska våldsamma S-kurva och varför kapade man av
hörnet på Hans Marschalks hus (någorlunda återställt först på senare år)? Ett av svaren finns på
sidan 72 i "Stockholm på spåret" som ni väl alla har i er bokhylla?!
Spårgeometrin för den nya slingan på Södermalmstorg krävde denna kurva för att kunna anslutas
någorlunda rätt, 1933 skulle dessutom Brunnsbacken och gamla Östra Slussgatan upphöra att
existera och ALL trafik skulle gå via ett provisorium delvis i Västra Uppfartens sträckning....

Återkommer med originalteckningar över ombyggnaden, utförda av Stadsantikvarien själv,
som dessutom hade sin arbetsplats bara några meter från de nu funna spåren (!)
Jag ser dock inga principiella skillnader mot skisserna av Stefan Back / POGO.

[Lars_J]

Jag vill bara upprepa det jag skrev redan den 25 juli:

"Det man kan se vid besök på platsen är att vinkeln (riktningen) på de blottlagda spåren inte överensstämmer med exempelvis den länkade bilden som (kanske, kanske sannolikt?) är från 1923. Jag tänker på spårets vinkel i riktning mot öster, som definitivt inte överensstämmer med bilden från (kanske/sannolikt) 1923. Detta får mig att trots allt tro på 643, som jag också vet är angelägen om det historiska och historiska fakta, att de ska vara korrekta.

Därmed sällar jag mig till att datera spårens tillkomst till efter 1923 och senast 1931. Får väl lägga in ordet "sannolikt" också, för säkerhets skull. Frågan är bara om spåren kan ha lagts om före slussenombyggnaden för att bättre passa med en ny spårförläggning i den breddade Hornsgatan och att den bågformade förläggningen sedan har "följt med" under början av slussenombyggnaden."

Slut citat 25 juli. Min bedömning är att det 643 än mer försöker att bevisa styrks av spårens vinklar. Genom att hörnhuset kapades av (historiken kring det har jag sämre koll på än 643) styrks än mer spårens vinkel åt väster. Därmed är jag fullt övertygad om att det spår som nu kommit i dagen är det slingrande spår som fanns på platsen 1931 (och det är väl det som skymtar på den senaste bilden med div mått inlagda). Det rimliga är att dessa spår tillkom när man började omdana slussen till nuvarande klöverbladsutormning (dvs ca år 1931). Jag ser ingen anledning att slingra om spåren innan dess, att kapa hörnhuset litet och slingra till spåren för att sedan fortsätta som tidigare nedför brunnsbacken fanns knappast någon anledning till. Möjligen kan denna omläggning ha skett något tidigare än 1931 - men det förutsätter enligt min bedömning att a) behov av spårbyte (slitage) i Hornsgatan/Brunnsbacken mittför Götgatan och b) att man redan då beslutat att bygga om Slussen och därmed kände till Slussens framtida utformning. Ja, det förutsätter också att böjen fysiskt får plats på Brunnsbacken.

Detta senaste känns dock rätt så tillkrystat så jag sällar mig till att vara övertygad om att de blottlagda spåren måtte härstamma från slussenombyggnaden och årtalet ca 1931.

/Lars J

[Lars_J]

Jag tror att du (Inge) missar en poäng. Det historiska bildmaterialet visar på krökta spår, redan kring 1900-talets början, men om du går och tittar på de spårrester som finns synliga så sent som igår (de tycks ha semester i utgrävningarna just nu) så ser man en räl, snyggt böjd (valsad för att vara korrekt, rälerna valsas då som nu till önskad kurvradie). Men - man bygger inte spåren med knyckar, utan med jämna böjar och syftar du längs spåret, så är det helt uppenbart att det inte överensstämmer med spåren från tidigt 1900-tal. Ex-vis går det inte att nå Hornsgatan utan att göra tvära knyckar, om man inte tar bort den omtalade hushörnan. Mitt resonemang styrker mycket väl det som 643 redovisat. Jag vidhåller därför att de blottade spåren härstammar från tiden kring 1931 men inte från 1900-talets början (vilket jag trodde i början av denna diskussionstråd).

/Lars J

[643]

Spåren var hur som helst krökta redan tidigare. Det framkommer genom alla bilder och bättre skisser. Troligen sedan det blev dubbelspår.

Brunnsbacken 1901-1913

SSMC841S.jpg (106.48 KiB) Visad 2471 gånger

Tillåt mig visa denna bild som jag daterat bland annat genom närvaron av dubbelspår med kontaktledning
ytterst nära södra sträckstenskanten samt att SV hörnhuset i korsningen står kvar. Någon som kan se någon
kurva på spåret?
Platsen är ofta fotograferad men även delvis dold på tex många bilder tagna från Katarinaberget och gamla
Katarinahissen. Lämpliga flygbilder från före 1932 vore mumma...

Nej, nu på med gruvhjälmen och pannlampan för en riskabel expedition till det delvis ännu ouppackade
arkivet... fortsättning följer alldeles säkert...

[643]

Prioritering - plötsligt skulle man köra minst dubbelt så tät trafik Slussplan - Ragvaldsgatan
medan man klarade sig med/tvingades använda enkelspår med mötesspår på övriga sträckor.
Den inte alltför lysande ekonomin får man heller absolut inte glömma!

Återkommer... bl a om allmänna principer för spårlägen vid olika tidpunkter samt dess
beroende av övrig gatutrafiks omfattning och karaktär

F ö är enligt Stockholmskällan Stadsmuséets notering om senaste bilden 24/2 1909...
Man behöver ju inte alls tro på det, men det exakta datumet ger onekligen vissa
vibbar...

[643]

Har ännu ej påstått annan datering än 1901-13. Ledtrådar förutom de vid olika tidpunkter rivna
husen är avsaknaden av varje form av elektrisk gatu- och privat husväggsbelysning, att ordet
"spirituosa" syns på väggen medan senare bild visar "Vinhandel" mot Götgatan (- skyll på Bratt-
systemets införande!)
Kontaktledningens primärisolatorer synes vara av sedvanlig typ för tiden och som helt nyligen var i bruk i den nu
delvis rivna vagnhallen på Lidingö - finns säkert kvar på åtskilliga andra ställen! Motsvarande
isolatorer på andra bilder från tiden då trolley användes tycker jag skiljer sig något. Räkenskaperna
borde kunna utvisa om kontaktledningsmaterielen köptes från engelska/tyska företag eller redan
då från Ohio Brass, som senare verkar ha varit helt förhärskande som leverantör till SS...
de har gamla anor men började enligt vissa uppgifter först på 1950-talet att saluföra kontakt-
ledningsdetaljer - ytterligare bedömning erfordras uppenbarligen...
(Tjärimpregnerat papper har faktiskt nästan lika god isolationsförmåga som bivax, som ligger i
en klass för sig!)

SNS´ kontaktledningsnät hade från 1904 och ett antal år framåt en extra, säkerligen jordad tråd
spänd en liten bit ovanför nätets samtliga körtrådar. Enda rimliga anledningen till detta är
omsorg om att ev nedfallen telefonledning av blanktrådstyp inte omedelbart skulle komma i
kontakt med linjespänningen och därvid orsaka synnerligen obehagliga fenomen hos
abonnenterna - det var väl en högst sympatisk tanke! På Södermalm hyste man en HELT annan
värdering av innevånarnas väl och ve - man "mörkade hela skiten" - sannolikt av rent ekonomiska
skäl - antalet telefoniska blanktrådar var MYCKET stort!

[643]

Vore synd om denna högst intressanta tråd skulle upphöra - bifogar teckning från den exakta
platsen - åtminstone i längsled - 1887 - 1901:

Brunnsbacken18871901.jpg (93.22 KiB) Visad 2297 gånger

Vidare del av tavla med rälsprofiler från Stockholms spårvägsmuseum:

SS mfl gaturäler.PNG (291.82 KiB) Visad 2297 gånger

Obegagnad gaturäl av 1921 års modell (den nu upphittade) samt slitna äldre och klenare
modeller använda fr o m 1904...

[LÅ1]

Vore synd om denna högst intressanta tråd skulle upphöra ...

Det är alltid kul när man hittar något och lägger ut en blänkare här, och det sedan blir livlig diskussion, eller som i detta fall, närmast en forskning runt det hela. Något att tillägga har jag inte, men det är intressant att följa tråden.

Gick förbi för någon vecka sedan, men man kan knappast se något bakom avstängningarna. Antar att de framgrävda rälerna är borttagna nu.

Är det ingen som haft kontakt med Stadsmuseet och hört hur de resonerat när de tidsbestämde det framgrävda fyndet?