Trafikforskare: Inte säkert att tunnelbana är lönsamt

[M_M]

Det är snarast utanför rusningen som det torde vara av störst intresse att snabba upp kollektivtrafiken om syftet är att hejda förorternas bidrag till biltrafiken!

I rusningen går väl biltrafiken ändå så segt att kollektivtrafiken är attraktiv, men utanför rusningen har bilen tyvärr lättare att vinna.

Förutom detta så skulle alternativet vara att göra biltrafiken långsammare. Personbilar har väl bäst verkningsgrad vid kanske 70-80km/h om jag fattat rätt, därmed borde man sänka alla 90-110-sträckor till max 80. Antagligen politiskt självmord att föreslå.

================================

Vad gäller faktiska lösningar så fastna inte på just Norsborg (även om det är ett bra exempel på lång restid). Det torde väl bli billigare att bygga längs Nynäsvägen som jag föreslog?

För övrigt så har ju gröna banan större flaskhals norr om Gullmarsplan - och det borde egentligen betyda att det borde finnas mer utrymme för snabbtåg ute på grenarna där! Varje gren kan ändå inte få tåg tätare än var 6:e minut, och med den turtätheten så kan man köra 12min-trafik med långsamtåg och 12min-trafik med snabbtåg om man vill. (Man kan iofs också köra tätare och bara köra vissa tåg till Gullmarsplan...)

================================

Vad gäller nybyggda / nyombyggda förorter så kan man väl däremot bygga så att det verkligen blir krångligt att ha bil. Parkeringarna på rejält avstånd från bostäderna och vägar byggda så att man i stort sett bara kan pendla utåt men inte inåt på vettigt sätt, eller nåt.

Jag tycker för övrigt att man borde bygga ett skitstort kupolformat hus ovanför tyngre spårtrafikhållplatser. Bostäder längs "ytskiktet", med vardagsrum/allrum närmast fönstren med öppen planlösning in mot en köksyta, därefter badrum och längst in sovrum utan fönster i de flesta lägenheter. (Fönster i sovrum är i mitt tycke idioti, varför ska man släppa in ljus där man ska sova?). Bottenvåningen kan ha caféer/restauranger längs "ytskiktet". Bottenplanet mitt i "kärnan" har hållplatsen/stationen, eventuellt med bussterminalfunktion på något bra sätt. Botteplanet och ev. något plan ovanför kan butiker, ev. nån slags galleriagrej, närmast hållplatsen och såpass långt in som verksamheterna ändå hamnar om bostäder omger utanför. De övre våningarnas bostäder kan ha hiss och trapphus som landar rakt invid hållplatsen, ev. i nån slags förrum. Ovanpå butikslokaler och innanför/under lägenheter kan vissa andra verksamheter finnas, typ t.ex. vårdcentral eller liknande.

Fin utsikt från merparten av lägenheterna, gärna balkong på varje lägenhet, smidig väderskyddad kort väg mellan lägenhet och spårtrafik, men lång och jobbigare väg till eventuella bilgarage om sådana över huvud taget ska tillåtas. (Man kan t.ex. tänka sig att för att få bo i lägenheterna så får man skriva på ett avtal att inte äga en bil som är påställd mer än t.ex. tre månader per år. Gränsen på tre månader för att inte skrämma bort den som råkar ha en veteranbil parkerad i svärfars uthus eller den som köper en bil för att åka på semester med och sen sälja efter semestern).

[spårsnoken]

Det behövs inga nya spår, det går utmärkt att köra snabbtåg även med dagens spår, man skulle spara 5 minuter genom att köra direkt mellan Liljeholmen och Skärholmen. Dock skulle det endast fungera utanför rusningstid.

--------------
Hmmm...

På 1970-talet fanns det ju många - både utanför och inom SL - som talade om att införa skip-stop-trafik åtminstone vissa tider på dygnet. Man hade väl varit i Chicago och tittat på det. Men det blev inget av det.

mvh/spårsnoken

[spårlasse]

Det behövs inga nya spår, det går utmärkt att köra snabbtåg även med dagens spår, man skulle spara 5 minuter genom att köra direkt mellan Liljeholmen och Skärholmen. Dock skulle det endast fungera utanför rusningstid.

--------------
Hmmm...

På 1970-talet fanns det ju många - både utanför och inom SL - som talade om att införa skip-stop-trafik åtminstone vissa tider på dygnet. Man hade väl varit i Chicago och tittat på det. Men det blev inget av det.

mvh/spårsnoken

Visst blev det av! Dock inte på 1970-talet utan först på 1980-talet. På röda linjen kördes det i flera år! På gröna linjen i ett år. Före dess hade man också haft försöksperioder för att se att det fungerade innan det permanentades.

Däremot fanns det en del problem med valda trafikupplägg och givetvis innebar lösningen en större grad av störningskänslighet.

[spårlasse]

Debattartikeln gäller inte hur bra/dåligt prognoser slår in, utan snarast att debattörerna anser att det är samhällsekonomiskt olönsamt att bygga tunnelbana som gynnar byggande som i sin tur leder till ökad biltrafik.

Det ligger kanske något i det trots allt.

Men det sågar inte tunnelbana i sig. Däremot sågar det tunnelbanor med täta stopp halvcentralt.

Lägg ner Thorildsplan, Kristineberg, Skanstull, Bergshamra, Stadshagen med flera tunnelbanestationer som dels ligger så centralt att de lätt kan bussförsörjas och där det är ovanligt stor andel förbipasserande v.s. av/påstigande. (OBS, platserna är bara exempel som jag gissat mig till).

I praktiken är det väl politiskt självmord för den som faktiskt ens framför en seriös tanke att lägga ner dessa platser. Däremot är det INTE politiskt självmord att föreslå nya tunnelbanesträckor UTAN många halvcentrala stationer.

Om vi skall vara korrekta; man är emot att man istället för att bygga tätt i närförort, byggde tunnelbanan i Stockholm som rätt långa tarmar ut i spenaten. Till områden där biltrafik gynnas. Det är inte i sig stoppen som gör att bilar gynnas, utan att avstånden gör att det blir mer aktuellt att åka bil.

Vad de istället hade velat var väl att tunnelbanan bara skulle ha gått till Alvik och Gullmarsplan (typ) och att man byggt mycket mer koncentrerat här.

Visst kan man föreslå tunnelbanor som inte stannar i närförort. Problemet är egentligen att de stationer du tar upp har många arbetsplatser. Så vad du skulle göra då är att försämra för de som bor i förorterna, + de boende närmast stan. Du glömmer också hur Stockholm ser ut - det går inte att plocka in så många nya linjer till innerstaden. Nä, sådana förslag har nog bara förlorare. Sedan kanske man kan tycka att man planerade för lite för täta stopp i tunnelbanan. Problemet idag är ju bara att det uppkommit centrum vid t-banestationerna vilket gör det svårt att ta bort några, eller slå samman utan alltför dålig effekt för resenärerna.

Bygg expressträckor! Vad sägs t.ex. om att bygga ett dubbelspår i mitten av Nynäsvägen från Gullmarsplan till där den korsar banan mellan Tallkrogen och Skogskyrkogården, och ansluta mot Tallkrogen och Gullmarsplan, för att kunna skippa fyra stationer och med framtida tåg köra kanske 120km/h eller liknande. OBS: detta är bara ett förslag som diskussionsunderlag, inte genomtänkt med statistik o.s.v....

Likaså bör pendeltågen köras som två separata system på fyrspårsträckorna, där man skippar alla halvcentrala stationer för tågen som går långt ut. Exempelvis kan man gott skippa Huddinge, Stuvsta och till och med Älvsjö på pendeltåg som kör söder om Flemingsberg, och motsvarande kan göras för pendelågen på Uppsalabanan.

Att man inte kan få perfekta byten mellan snabbare och långsammare pendlar i långsampendlarnas ändstationer, i centrum och dessutom passa alla bussar torde övervägas av fördelarna att faktiskt köra snabbare och därmed inte bara göra en samhällsekonomisk vinst utan också faktiskt spara in fordon/personal/omlopp.

Sen bör man givetvis diskutera i det underförstådda som debattartikelns författare inte törs säga rätt ut - nämligen ifrågasättandet av poängen med växande städer och regionförstoring. Jag är absolut för att låta städer och regioner växa, och det beror helt enkel på att jag inte inser hur man annars på ett vettigt sätt ska komma överens om vem som ska "få" bo i staden och vilka som mot sin vilja ska förpassas till landsbyggden / mindre orter.

Tunnelbanorna går det som svarats nedan utmärkt redan idag att ha skip-stop. Det är mer en smaksak. Däremot får man förstås ett snabbare system om man har som i London med fyra spår och parallella linjer med olika trafikuppgifter.

Men man måste nog också se på vad som är acceptabel restid och det är väl här som just Norsborgsgrenen och Hässelbygrenen har lite för lång restid i tunnelbanenätet. Bör helst inte vara över 30-minuter från T-centralen till ändstation.

Pendeltågen går det ju också redan idag att ha skip-stop. Där kommer det ju inte heller vara något problem. S-tågen i Köpenhamn fungerar ju utmärkt utan att gå på parallella spår. Man har ju redan skip-stop i rusningen. Att det inte fungerar just nu är väl bara för att kapaciteten har varit lite för dålig.

Men trafikforskarna verkar ju vara inne som sagt på den nya trenden att man inte skall bygga bostäder i förorter. Eftersom det gynnar bilberoende. Samtidigt tror jag att folk vill bo i villa. Om inte exempelvis Stockholm erbjuder sådant boende, så är det inte självklart att dessa väljer att bo i Stockholm. Och då har man ju inte gjort någon miljövinst. Så, jag tror nog att även om teorin låter bra, tanken är fel. Bättre då väl att göra det dyrt att köra bil och skapa bra förutsättningar för kollektivtrafik. Trots att tiderna förändras, så vill nog inte alla barnfamiljer bo inne i city...

[Hechtwagen]

Bruse! Det fanns visst trafikforskare förr på 40-talet! Dessa var inblandade i projekteringen av tunnelbanan.

[Medic]

Lägg ner Thorildsplan, Kristineberg, Skanstull, Bergshamra, Stadshagen med flera tunnelbanestationer som dels ligger så centralt att de lätt kan bussförsörjas och där det är ovanligt stor andel förbipasserande v.s. av/påstigande. (OBS, platserna är bara exempel som jag gissat mig till).

Jag håller INTE med - de platserna ligger centralt nog. Det är snarast periferin som skall kapas och kanske bli egna linjer. Kapa grön vid Alvik etc.
Tunnelbanan går för långt ut. Speciellt om det sker på bekostnad för exempelvis en linje till NKS och Hagastaden. DET är tillräckligt centralt för tunnelbana - Norsborg och Hässelbystrand? Nja...
Men skiten är byggd och vi får väl köra efter det, men om det byggts idag borde pendeltågen få ta hand om periferin med färre stopp centralt.
Thorildsplan etc? Tror knappast det..! Skall centrala resenärer hänvisas till bussar??

[Kantorn]

Jag tycker fortfarande - medveten om att det blir dyrt - att man borde lägga åtminstone ett spår till, helst två, utefter gröna linjen från Vällingby och in mot stan med "sammanslagning" av spåren efter Kristineberg - efter det blir det nog trångt. (Kanske nedåtdykande efter Kristineberg och i egen tunnel... nä det blir för dyrt...*) Med samma turtäthet som idag innanför Fridhemsplan, och utanför Fridhemsplan skulle - till exempel - varannat tåg gå på "snabbspår" i tillräckligt hög hastighet, med stopp enbart i Alvik, Brommaplan och Vällingby (kanske rent av bara varannat snabbtåg i Alvik, varannat snabbtåg i Brommaplan) och sedan fortsätta som vanligt ut till Hässelby. Och tvärt om. (Om det endast byggs ett spår kan det användas i "rusningsriktning".) "Vanliga" tåg går till/från Vällingby och stannar på alla stationer. Väl framme i Kristineberg skulle snabbtåget ALLTID ha företräde före mjölkpallståget, eftersom det sedan inte stannar i Thorildsplan.

*) Om tåget dyker ner vid Kristineberg kan man naturligtvis tänka sig allehanda lösningar (men då krävs två spår i vardera riktning):
1) Spåret fortsätter ner på blå linje och kommer fort till T-Centralen.
2) Spåret tar en ny sväng till södra Vasastaden, lämpligen vid Barnhusbrons östra ände, för att ansluta till grön linje vid Hötorget och sedan söderut med grön som vanligt.
3) Spåret svänger söderut och går till Hornstull - Södra station - Medborgarplatsen - Ersta - Kungsträdgården - Östermalmstorg och in på T-Röd mot Mörby, där det höjer kapaciteten på detta spår. Detta är dock vansinnigt och bör utgå från förslagen.

[LÅ1]

Även Metro skrev i detta ämne häromdan.

[M_M]

Hässelbybanan skulle kanske kunna få en pendeltågsgren på något sätt?

[LÅ1]

Hässelbybanan skulle kanske kunna få en pendeltågsgren på något sätt?

Det har funnits järnväg från Hässelby till Spånga.

[M_M]

Ja, och att återanvända banvallen från Lövstabanan till nån form av spårtrafik är nog en bra idé, men just för att avlasta tunnelbanan ligger den väl lite för långt västerut?

Kanske en bana som svänger av mot sydväst precis väster om Solvalla, följer den där ån söderut och sedan tunnel / cut-and-cover med station vid Beckombergaskolan / Bromma sjukhus och sen vidare in till Vällingby tunnelbanestation (som utvidgas med två pendeltågspår, helst ombyggnad så att byte mellan pendeltåg och tunnelbana sker över plattform för de flesta byten), sen kan banan forstätta i ytläge ungefär lägs Lövstavägen (som ändå utgör såpass mycket barrär att det redan är broar för gång/cykelvägar och det nog också är en bra med broar även för anslutande bilvägar). Var stationer lämpligtvis placeras låter jag vara osagt, men vad sägs t.ex. om vid Kuskgränd, Smedhagsskolan, Granskogsvägen/Grankottegränd, och sedan genom skogen upp så att banan kommer upp paralellt med den nord-sydliga delen av Viksjöleden och sedan antingen till Jakobsberg eller Barkarby. (Med Barkarby så kan man skapa en loop, ifall det av någon anledning skulle vara bra). Givetvis kan banan också bara stanna i Lövsta, då skulle säkert enkelspår räcka bra vilket skulle göra att ett par hållplatser kan klara sig med en enda sidoplattform vilket vore bra för t.ex. byte buss-tåg. Ytterligare ett alternativ är att från Viksjö gå vidare mot Kallhäll.


Men, oavsett vad man gör bortom Lövsta så borde väl en pendeltåggren till Hässelby-Lövsta gå ungefär den väg jag föreslåg, eller? Sundbyberg blir då grenstationen (även om själva grenen ligger lite längre norrut) och på denna gren kan man slänga på plattformar (och vändmöjlighet) vid Solvalla, ifall Solvalla är en stor nog publikmagnet. De plattformarna kan dessutom på något fiffigt vis kanske integreras med Kistagrenen på Tvärbanan?

Visst, det här är rätt fria fantasier, men det vore ändå intressant att räkna på kostnaderna jämfört med t.ex. kostnaderna för Tvärbanan (som också har en hel del konstbyggnader). Jag vill inte såga tvärbanan men man får kanske mer för pengarna om man lägger broar+tunnlar-slantar på pendeltåggrenar?

[spårlasse]

tja inte lätt som synes med Västerort. Helt klar är ju att det är rätt långt mellan gröna och blå linjen (om man jämför mellan grenarna på gröna linjens södra sida där det ju nästan är gångavstånd). Håller med om att den - (obeaktat kostnad och om kapaciteten finns), i sådana fall borde svänga av någonstans vid Solvalla och ungefär den sträckningen till Beckomberga (kanske under Bromma Flygplats fall man bebygger där) Tyvärr har man ju nu bebyggt området vid Johannelundstippen - vilket förvisso än mer motiverar en spårförbindelse, men gör det lite trångt att gå i ytläge på Lövstavägen. Sedan - att gå ända till Lövsta är nog ingen bra idé - förutom ett bad är det knappt någon som bor där och staden vill göra det till ett sådant där frilufstområde (trots alla föroreningar som finns där). Men ett skaft som har station där gamla Hässelby Villastads station låg en gång i tiden (fast nu då under jord), skulle inte vara så dumt. Den andra grenen kan då gå på gamla bandelen genom Skälby, men gå mot Barkarby den sista biten istället för till Spånga. Då skulle den också (loopar skall vi nog undvika), gå vidare till Akalla, Kista och kanske till Norrort därifrån (när vi ändå håller på).

Ser man på komplement till tunnelbanan så är det väl rätt o.k. Tyvärr är väl problemet att få tillräckligt med turtäthet för en sådan linje. Men det skulle väl ungefär finnas befolkningsunderlag på iaf 60 000 längs linjen (fram till Barkarby med nära anslutningar - mer förstås om man tar resenärer som kan bussas lite längre ifrån till denna gren istället för pendeln i Spånga eller tunnelbanan i Vällingby). Skulle väl alltså teoretiskt kunna få ungefär lika många resande i maxtimmen som Mörbygrenen på tunnelbanan - fast man får väl räkna bort dem som envist skulle fortsätta åka tunnelbanan in till stan kanske...

Då skulle vi också kunna bygga en gren till Täby på gröna linjen söderifrån och Norrortskommunerna får både en tunnelbana till och pendeltåg. Alla nöjda och glada (fast nu är jag visst i fel tråd för den diskussionen...)

[M_M]

Om man vill ha underlag & co så kanske man istället kan ta gamla Lövsta-banvallen från Spånga men (i tunnel eller liknande) göra en böj tillbaka in till Vällingby?


Poängen att gå ända till "bebyggelseslutet" i Lövsta annars är väl dels möjligheten att fortsätta (en järnvägslinje påverkar väl inte en friluftspark sådär särdeles mycket, väl?), och dels att det faktiskt torde vara rätt billigt att bygga invid Lövstavägen. Vad man får för pengarna bör helt klart beaktas, inte bara vad man vill uppnå för resultat.


Det känns som att t.ex. spårvägsförlängningen i Norrköping är en typisk "få mycket för pengarna"-grej medan Tvärbanan är "få precis det man vill ha"-grej.

[Perpa]

Som den snålekonom jag är ser jag en utmärkt realoption i de innerstadsstationer som är underutnyttjade eller har närliggande substitut (som Medis och Zinken på Söder).

Det t-banan främst saknar i innerstan, misstänker jag, är förbigångsspår, så att fulla tåg kunde passeras i stället för att utgöra propp. Om det i dag inte finns utrymme att bredda tunnlarna för sådana spår kanske perrongerna på de mindre oundgängliga stationerna kunde bli ett eller två snabbspår. Skulle förstärka kapaciteten på flera sätt.

Fast att man inte redan ordnat sådana på bron vid Slussen talar möjligen mot min tes. Annars borde man väl börja där?

[M_M]

Plattformarna på åtminstone vissa stationer är väl inte långa nog för att både rymma ett omkört tåg och växlar i båda ändar?


Jag tror inte jättemycket på det där med att köra om fulla tåg. Däremot kan man kanske (åtminstone ett tag) felskylta dem så att inte så många fler "törs" kliva på dem...

[Perpa]

Perrongens längd förstås en begränsning.

Men varför inte köra om? Den onda cirkeln förseningar-fler väntande-längre på- och avstigning-mer försening borde väl vara ett av transportforskningens bäst etablerade fenomen?