"Kritik mot SL:s spårvägsplaner"

[bruse]

...men faktum är att om färre fordon används för att flytta lika många människor så blir det mer plats över...

Kan låta intuitivt riktigt och fungerar därför hyggligt som retorik. Men det är fel.

Och VARFÖR anser du att det är fel? Du är ganska ensam om den åsikten, så motivera dig gärna.

[Thomas Lange]

... Att man någon gång har lyckats klämma in 220 personer i en A34 betyder inte att det är en lämplig planeringsnorm.

Riktigt.

Dock har de 220 medverkat till att SL nu har beslutat förstärka kapaciteten på Spårväg City Linje 7 med 20 procent genom att fortsättningsvis hyra in en av Norrköpingsvagnarna (nr 34) att vara kvar i Stockholm över sommaren.

Så trängseln kan vara ett mått på kapacitetsbrist. Resandet till och från Djurgården ökade med ca 20 procent förra sommaren jämfört med året innan då det var bussbaserad trafik.

[2763]

En nästan hel fil försvinner allmäntrafiken. Nästan därför att där tidigare också fanns bussar. Men säg 90% av en fils kapacitet försvinner.

Jag tycker att du gör ett ganska stort fel när du bara tittar på ett enda snitt. Det blir väldigt lokalt och helt utan att få med sig systemtänkande.

När det gäller området kring Nybroplan så är kapaciteten där undermålig och dimensioneras ändå av vänstersvängande korsningen mellan Mäster Samuelsgatan/Norrlandsgatan när det gäller riktningen västerut. Om en fil försvinner på en då försvinner på en del av sträckan behöver inte det påverka helheten så kraftigt som du påstår. Vad jag förstod så ökade framkomligheten när spårvägen kom och huruvida man har 1 eller två filer på hamngatan mellan Nybroplan och Norrlandsgatan spelar kanske inte så stor roll för framkomligheten totalt sett. I synnerhet inte om det går att förflytta trafikflöden som inte måste passera just där.

Kan du förresten förklara för oss varför städer som är anpassade för bilen ofta är eroderade av trafikleder och har stora köpcentra utanför den mer eller mindre döda stadskärnan i stället för en levande innerstad om nu spårvagnar och bussar tar mer plats än biltrafik.

Jag hävdar fortfarande att spårvagnen tar betydligt mindre plats än bussar och skulle nog allt vilja påstå att du har räknat väldigt fel om du inte inser att det är så.

//T

[2763]

Du har rätt i att korsningarna är dimensionerande. Ytberäkning avsåg att motbevisa den retotiskt enkla, men i verkligheten tramsiga, liknelsen mellan själva fordonens storlek genom att ta med hela den yta lösningarna i verkligheten kräver.

Tramsig är att ta i, överutnyttjad kanske är ett bättre ord.

En teknisk lösning tar plats, det är vi överens om. Hur stor plats kan säkert variera, men bilen exempelvis blir bilen väldigt överskattad i centrum om man inte kan parkera den. I någon mån kanske man då skall ta med de ytor som krävs för bilen i kalkylen på dess ytbehov. Likaledes behövs ytor för säkerhetszoner (ni vet det där med 3 s till framförvarande som allt för få följer) m.m.

Sen kanske man då också skall skatta vad dessa ytor är värda, hur mycket yta från innerstan tar en parkering i gatuplan jämfört med en parkering på källarnivå -3? Ytan i gatuplan är värdefull för gaturummet medan ytan på källarplan -3 sannolikt inte hade tagits i anspråk. Detta bör också vägas in i de argument som används för det hela och det är väl delvis just därför tunnelbanan är så effektiv som den är, trots sina långa gångvägar.

Det finns beräkningar gjorda i Schweiz som visar på att man faktiskt inte har råd att göra plats för bilarna i stan. Marken är helt enkelt för dyrbar för en så kostsam lösning som individuell trafik. Jag går inte i god för beräkningarnas korrekthet men så vitt jag vet har man relativt god koll på sina Schweizerfranc.

Dock kvarstår slutsatserna, man kan inte reservera en hel fil genom en korsning och tro att trafikkapaciteten ökar !

Om man använder systemtänk så går det alldeles utmärkt.

Ponera en gata där det finns två filer. Lite längre bort på gatan så finns det andra skäl som leder till att kapaciteten för systemet är mindre än för en fil. Strax före denna punkt finns en bussterminal som nås från den ena filen. För att visa min tes använder jag ett begränsat system enligt nedan:

Nu reserverar man ett körfält för bussarna. Det passerar fortfarande lika många bilar, men bussarna slipper att ta upp plats i kön vilket gör att det passerar totalt fler fordon på platsen efter att man reserverade körfältet. Kapaciteten för trafiksystemet har ökat. Dessutom har man snabbat upp den kollektiva trafiken vilket gör att fler väljer densamma och att man därmed minskar på överutnyttjandet av bilvägar.

Därtill kan även diskuteras vad som är kapacitet i trafiksystemet. Är det antal individer som passerar eller antal fordon? Valet där gör också att olika resultat poppar ut.
Och som sagt, man bör låta behovet avgöra vilket trafiksystem man väljer.

//T

[bruse]

Den här borde tala sitt tydliga språk. Tänk er då EN spårvagn som 3 gånger så mycket!

Kom inte å säg att kollektivtrafik i form av buss eller spårvagn tar mer plats än en bil. För mig är det som att påstå att jorden är platt.

Street space for 60 people.jpg (226.11 KiB) Visad 1693 gånger

[2763]

Ja, jo... men den bilden gäller ju bara om du har behov för flödet på en viss plats. Den är en förenkling av verkligheten - så som allt är när man försöker torgföra och motivera en åsikt så att andra kan förstå den.

/T

[pcongre]

Den här borde tala sitt tydliga språk. Tänk er då EN spårvagn som 3 gånger så mycket!

Här finns det en version av ungefär samma bild fast med "spårvagn" och längre bussar: http://blog.trambcn.com/wp-content/uplo ... people.jpg
Men jag tror också att det i vissa sammanhang eller korsningar kan vara kontraproduktiv att strypa bilvägar, förstås, och att spårväg inte botar alla problem med trafiken.
That said, så tror jag ändå att Stockholms innerstad behöver på de allra flesta ställen de har tänkt sig att göra det investera på spårväg och cykelvägar: trots att det någorlunda stryper bilvägar och gör att parkeringsplatser försvinner i innerstaden så tar det i de flesta fall väldigt mycket mindre plats än bilarna i en bildominerad scenario som dagens.

[LÅ1]

När det gäller dessa jämförelsebilder så är de missvisande när de ställer alla bilar i en kösituation. Bilar som kör måste ju ha större avstånd mellan sig. Fast det är klart, det blir ju ofta kö när det är många bilar, så det kanske inte är så fel ändå!

[Henrik Schütz]

Gatuparkering är den stora boven.

HS

[pcongre]

That said, så tror jag ändå att Stockholms innerstad behöver på de allra flesta ställen de har tänkt sig att göra det investera på spårväg och cykelvägar: trots att det någorlunda stryper bilvägar och gör att parkeringsplatser försvinner i innerstaden så tar det i de flesta fall väldigt mycket mindre plats än bilarna i en bildominerad scenario som dagens.

Det vore nog bra om du försökte konkretisera det där. Jag är ganska övertygad om att det är tvärt om. Dvs att det i enstaka fall självklart är produktivt för helheten med kollektivtrafikfiler på samma vis som tex att reservera filer för svängande trafik.

Problemet kommer vid generaliseringen och faktum är att man redan är en bra bit förbi optimum. Man har redan börjat införa kollektivtrafikfält på ställen där man sänker kapaciteten mer än man ökar. Och det är väl just mot denna oreflekterade inriktning remissvaren vänder sig?

Cykelbanorna ska vi helst inte nämna alls, det är allt för upprörande. Räkna gärna på hur mycket mark man faktiskt upplåter för varje cyklist i genomsnitt (Det är ohyggligt mycket). Denna lyxkonsumtion av det tidigare allmänna gatuutrymmet har blivit extremt överprioriterad.

Jag kan nog inte konkretisera mer när vi pratar i så generella termer.

På studien om förlängningen av tunnelbanan till Nacka m m skrev man t ex om att det nog i princip inte var en bra idé att dra tvärbanan via korsningen vid Tjärhovsplan:
"Kapacitetsstudien av korsningen Folkungagatan/Renstiernas gata visar att
korsningen inte har tillräcklig kapacitet för både linje 2 och en spårvägslinje
Gullmarsplan - Slussen. Trafiksimuleringen ger köer som inte avvecklas utan
växer ut på Londonviadukten. Simuleringarna är gjorda dels utan restriktioner
för biltrafiken och dels med förbud mot biltrafik på Katarinavägen i riktning mot
Slussen. Slutsatsen är att korsningen inte har kapacitet för både linje 2 och en
spårvagn från Hammarby sjöstad."

Finns det något exempel på en annan studie som visar i Stockholms innerstad att det skulle minska kapaciteten att bygga spårväg där?
Eller är det det du är rädd för, att man ska slösa skattepengar på att studera vad som vore rimligt när man redan kan ana det?

Jag får känslan av att det kanske handlar om vilken slags stad man helst vill bo i, i grund och botten.
Jag skulle kunna tänka mig att bo i en stad där cykelbanor och kollektivtrafik "överprioriteras" och bilvägar flyttas utanför stora delar av stan, t ex.
Även om det i vissa ställen skulle sannolikt kunna minska kapaciteten för några korsningar så känns det för mig som att jag skulle prioritera idén av att bilrelaterade avgas, oljud, trängsel m m inte måste vara ett nödvändigt ont av att bo i en stad. Inte så mycket som det är idag, iaf.

/Johan

[M_M]

Det är fullständigt självklart att den samlade trafikkapaciteten faller när man delar upp och reserverar delar av utrymmet, tex för spårtrafik.

Med ett modernt "signalsystem" så kan man tillåta "semi-blandtrafik" i kollektivtrafikkörfälten på så sätt att man helt enkelt inför en trafiksignal som innebär "en bil får köra in i kollektivfilen", som släpper på privatbilar styckvis i den utsträckning filen rymmer dem och det finns utrymme för dem att köra vidare.

För övrigt så är jag fortfarande helt inne på att fylla i princip hela centrala tätorter med markdetektorer kopplade till ett snillrikt system som styr alla trafikljus så att det bara släpps in ungefär så många fordon som faktiskt kan köra smidigt utan att det uppstår köer som sänker hastigheten alltför mycket. Kombinera med trängselskattkameror som läser regnummer så kan systemet bygga upp vanemönster per regnummer och förse systemet med typ tv-övervakning + titta-genom-fönster-övervakning som gör att allmänheten kan se exakt allt och lite till som personalen sysslar med, d.v.s. varje integritetsläckas existens läcker också ut till allmänheten. Om man inte vill åsiktsregistrera på regnummer så kan man komma rätt långt med statistik som visar hur olika parkeringsplatser nyttjas som funktion av när respektive bil faktiskt parkerats (kombinera med att parkeringsavgiften betalas riktat till viss plats istället för att ge ut en pappersbiljett så kan man se hur lång tid varje parkerare har pröjsat för)...

[pcongre]

Jag får känslan av att det kanske handlar om vilken slags stad man helst vill bo i, i grund och botten.

Det är ju förstås en uppfattning eller snarare beskyllning som är svår att hålla med om.

Det var inte meningen att det skulle låta som en beskyllning, jag undrade bara om du höll med "min" framtidsvision eller om du hade en annan uppfattning.
Ang. motorringen så kan jag hålla med om att det nog skulle avlasta trafiken i Stockholm, men jag tror som sagt inte att motorvägar borde vara prioriterade över spår.

Och vilka agendor är det dessa andrahandspersoner försöker pressa igenom, hur menar du?
Från det som jag läst på denna tråd verkar det inte som att kritiken till deras planer var så pass massiv som tidningen metro påstod, om det är det du syftar till.

[hgsldf]

Den senaste rapporten från SL påstod att det inte finns plats för både spårväg och buss på södermalm, jag skriver inte under på det, men om så vore fallet är det väl ett kanonläge att ta bort bussarna. Den som bevisligen inte kan gå 500 meter till spårvagnen skall ha färdtjänstkort och det är billigare!
/Göran

[twr]

Kom inte å säg att kollektivtrafik i form av buss eller spårvagn tar mer plats än en bil. För mig är det som att påstå att jorden är platt.

Om man tittar tillräckligt nära är jorden platt. På samma sätt som att man om man är lite "närsynt" tycker att det är alla de andra bilarna som hindrar just mig att glida fram i Autobahnfart.

[2763]

Kom inte å säg att kollektivtrafik i form av buss eller spårvagn tar mer plats än en bil. För mig är det som att påstå att jorden är platt.

Om man tittar tillräckligt nära är jorden platt. På samma sätt som att man om man är lite "närsynt" tycker att det är alla de andra bilarna som hindrar just mig att glida fram i Autobahnfart.

Precis! Man måste vidga sitt tänk och se helheten inte bara att om vi bygger spårväg så får så här många plats i spårvagnen.

Det är förvisso helt sant, men det är också så att om inte det behovet finns så kastar man de facto pengarna i sjön. Det är liksom ingen av oss som seriöst föreslår en fyrspårig järnväg med sth 400 på ena spårparet och anpassning till godstrafik och lokaltrafik på det andra till knäckebröhult.

Att spårväg är utrymmeseffektiv i förhållande till mycket annat är sant, men i relationer där kapaciteten inte behövs är jag faktiskt beredd att hålla med Inge, då tar det mer plats än det gör nytta.

//T

[Henrik Schütz]

Står inte alls att Söder inte rymmer både bussar och spårvagnar. Det gäller en specifik korsning. I detta fall kan problemet enkelt lösas genom att linje 2 läggs om till linje 46 gamla körväg, om linje två alls behövs på sträckan näe spårvägen byggte. Med gamla körvägen korsar linje 2 och spårvägen korsningen växelvis. Bussarna i Blandtrafik, vilket medför att korsningen blockeras mindre.

En dylik utredning är förövrigt inte värd ett skvatt.

Enligt tvärsäkra konsulter jag pratade med 1999 gick lidingöbanan i sin helhet att trafikera i femminuterstrafik med enkla A32 vilket var bättre än tiominuterstrafik med 60 meterståg...

HS

[spårlasse]

Står inte alls att Söder inte rymmer både bussar och spårvagnar. Det gäller en specifik korsning. I detta fall kan problemet enkelt lösas genom att linje 2 läggs om till linje 46 gamla körväg, om linje två alls behövs på sträckan näe spårvägen byggte. Med gamla körvägen korsar linje 2 och spårvägen korsningen växelvis. Bussarna i Blandtrafik, vilket medför att korsningen blockeras mindre.

En dylik utredning är förövrigt inte värd ett skvatt.

HS

Frågan är väl också alltid vad man har mätt och hur man har tänkt. Helt klart är ju sådana här analyser mycket knepiga eftersom man också måste räkna med vilka andra bilvägar som väljs om man ger sämre framkomlighet i korsningen. Den stora frågan måste dock vara hur man löser det med signalprioritet etc + problemet med att spårvagnarna väl inte klarar svängen utan att ligga i "fel fil". Men utan att ha sett de olika resultaten utifrån olika scenarier i simuleringen är det ju egentligen svårt att uttala sig. Som någon trafikforskare sa en gång: simuleringar stämmer i regel förvånansvärt bra - bara man har lagt in rätt värden....och det är ju det senare som är det svåra.