Genombrott i Hallands ås

[LÅ1]

Nu har man äntligen borrat sig igenom Hallandsås!

Nu återstår "bara" tunnelrör nr 2.

[Björn Ehnberg]

Det är inte alltid så lätt att veta exakt när ett genombrott sker - i alla fall inte när man borrar. När man spränger är det lättare - jag kommer t.ex. ihåg åtskilliga spränggenombrott i alptunnelprojekt (televiserade, förstås). Enligt min klocka blev i alla fall borrmaskinen ÅSA:s borrskiva synlig i den sk. mottagningskammaren kl. 13.09.

Websändning pågår i skrivande stund:

http://bambuser.com/channel/trafikverke ... ast/978455

[Kantorn]

Nu har man äntligen borrat sig igenom Hallandsås!

Nu återstår "bara" tunnelrör nr 2.

Jag såg på Aftonbladets och Trafikverkets websändningar parallellt (ibland hade den ena bättre bild, ibland den andra). Det var viss tidsförskjutning så jag såg genomslaget två gånger

Nåväl - i juli var 66% av båda tunnlarna klara, så det är inte en hel tunnel till som ska borras.

[Björn Ehnberg]

Det är bra att statsmakterna har hållit emot alla populistiska floskler om nedläggning av projektet (tidningarnas kommentarsidor flödar över av hatiska, skitpopulistiska och kverulansparanoiska inlägg). Det här visar ju att tekniken med en sluten eller sk. sköldad tunnelborrmaskin som ÅSA fungerar, även under svåra bergförhållanden - något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät (för såvitt man inte lider av vanföreställningen att tunnelbanan är färdigutbyggd, förstås). Tekniken med lining (dvs. kontinuerlig betonginfodring av tunnelröret), liksom frysning av besvärliga och vattenförande partier, är ju inte på något sätt ny. Båda tillämpades när gångtunneln genom Brunkebergsåsen byggdes för mer än 100 år sedan.

Problemet är bara att man under perioden innan tunnelbygget återstartades 2005 använde felaktiga tekniker (öppna borrmaskiner som Hallbor, konventionell sprängning, Roca-Gil etc. etc.). Det kostar att inte göra rätt från början.

[Christer J]

Det är bra att statsmakterna har hållit emot alla populistiska floskler om nedläggning av projektet (tidningarnas kommentarsidor flödar över av hatiska, skitpopulistiska och kverulansparanoiska inlägg). Det här visar ju att tekniken med en sluten eller sk. sköldad tunnelborrmaskin som ÅSA fungerar, även under svåra bergförhållanden - något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät (för såvitt man inte lider av vanföreställningen att tunnelbanan är färdigutbyggd, förstås). Tekniken med lining (dvs. kontinuerlig betonginfodring av tunnelröret), liksom frysning av besvärliga och vattenförande partier, är ju inte på något sätt ny. Båda tillämpades när gångtunneln genom Brunkebergsåsen byggdes för mer än 100 år sedan.

Problemet är bara att man under perioden innan tunnelbygget återstartades 2005 använde felaktiga tekniker (öppna borrmaskiner som Hallbor, konventionell sprängning, Roca-Gil etc. etc.). Det kostar att inte göra rätt från början.

Angående tunnlar under Stockholm. Här föredrar man sprängning mot borrning. Även Citybanan får sprängda tunnlar. Man brukar hävda att i gott fast berg krävs det långa tunnlar och raka tunnlar för att det skall vara till nytta att borra i stället för att spränga. Om det finns några prisskillnader vet jag ej. Det är ju så att om man har en tunnel som hela tiden behöver ändra diameter av olika anledning så sjunker fördelarna med borrning då sprängning ändå måste till i stor omfattning.

Om man istället som i/under London har mjuk grund är borrning nästan en förutsättning för att kunna få till det med tunnlar. Men även där är man beroende på kvaliteten av grunden. Det är därför man kör över jord söder om Themsen. Norr om Themsen har man den så kallade 'London clay' som är stabil att borra i med rätt teknik. Söder om Themsen har man till stora delar sand med i bland dubbla grundvattennivåer. Det gör det svårare att borra, men inte omöjligt. Jubilee Line Extension (Wiki) Är ett bevis på detta. Men där använde man tre olika typer av borrmaskiner beroende på att markbeskaffenheten varierade mellan sträckorna (och därmed skiftande behov av borrmetoder). Vid Westminster station använde man sig av 'New Austrian Tunnelling method' (Wiki igen) för att klara av det komplicerade läget under parlamentsbyggnaden.

[Björn Ehnberg]

Det är bra att statsmakterna har hållit emot alla populistiska floskler om nedläggning av projektet (tidningarnas kommentarsidor flödar över av hatiska, skitpopulistiska och kverulansparanoiska inlägg). Det här visar ju att tekniken med en sluten eller sk. sköldad tunnelborrmaskin som ÅSA fungerar, även under svåra bergförhållanden - något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät (för såvitt man inte lider av vanföreställningen att tunnelbanan är färdigutbyggd, förstås). Tekniken med lining (dvs. kontinuerlig betonginfodring av tunnelröret), liksom frysning av besvärliga och vattenförande partier, är ju inte på något sätt ny. Båda tillämpades när gångtunneln genom Brunkebergsåsen byggdes för mer än 100 år sedan.

Problemet är bara att man under perioden innan tunnelbygget återstartades 2005 använde felaktiga tekniker (öppna borrmaskiner som Hallbor, konventionell sprängning, Roca-Gil etc. etc.). Det kostar att inte göra rätt från början.

Angående tunnlar under Stockholm. Här föredrar man sprängning mot borrning. Även Citybanan får sprängda tunnlar. Man brukar hävda att i gott fast berg krävs det långa tunnlar och raka tunnlar för att det skall vara till nytta att borra i stället för att spränga. Om det finns några prisskillnader vet jag ej. Det är ju så att om man har en tunnel som hela tiden behöver ändra diameter av olika anledning så sjunker fördelarna med borrning då sprängning ändå måste till i stor omfattning.

Om man istället som i/under London har mjuk grund är borrning nästan en förutsättning för att kunna få till det med tunnlar. Men även där är man beroende på kvaliteten av grunden. Det är därför man kör över jord söder om Themsen. Norr om Themsen har man den så kallade 'London clay' som är stabil att borra i med rätt teknik. Söder om Themsen har man till stora delar sand med i bland dubbla grundvattennivåer. Det gör det svårare att borra, men inte omöjligt. Jubilee Line Extension (Wiki) Är ett bevis på detta. Men där använde man tre olika typer av borrmaskiner beroende på att markbeskaffenheten varierade mellan sträckorna (och därmed skiftande behov av borrmetoder). Vid Westminster station använde man sig av 'New Austrian Tunnelling method' (Wiki igen) för att klara av det komplicerade läget under parlamentsbyggnaden.

Det är ingenting du behöver tala om för mig, det tillhör allmänbildningen att i torrt, fast berg - som Stockholm har relativt gott om - är konventionell sprängning med all säkerhet det mest kostnadseffektiva. Inte minst med tanke på den rätt stora grundinvesteringen - runt 500 Mkr. - som en tunnelborrmaskin av ÅSA:s typ kräver. Skulle man däremot börja bygga tunnlar under Stockholms ström kan saken komma i ett annat läge, med tanke på besvärliga grundförhållanden och en sköldad borrmaskins förmåga att hantera vattentryck och -inträngning är den arbetar i slutet läge. Något annat har jag inte sagt och uttalat mig om.

[Christer J]

Klipp 8<
Det här visar ju att tekniken med en sluten eller sk. sköldad tunnelborrmaskin som ÅSA fungerar, även under svåra bergförhållanden - något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät (för såvitt man inte lider av vanföreställningen att tunnelbanan är färdigutbyggd, förstås). Tekniken med lining (dvs. kontinuerlig betonginfodring av tunnelröret), liksom frysning av besvärliga och vattenförande partier, är ju inte på något sätt ny. Båda tillämpades när gångtunneln genom Brunkebergsåsen byggdes för mer än 100 år sedan.

Klipp 8<
Angående tunnlar under Stockholm. Här föredrar man sprängning mot borrning.
Om man istället som i/under London har mjuk grund är borrning nästan en förutsättning för att kunna få till det med tunnlar. .....

Det är ingenting du behöver tala om för mig, det tillhör allmänbildningen att i torrt, fast berg - som Stockholm har relativt gott om - är konventionell sprängning med all säkerhet det mest kostnadseffektiva. Inte minst med tanke på den rätt stora grundinvesteringen - runt 500 Mkr. - som en tunnelborrmaskin av ÅSA:s typ kräver. Skulle man däremot börja bygga tunnlar under Stockholms ström kan saken komma i ett annat läge, med tanke på besvärliga grundförhållanden och en sköldad borrmaskins förmåga att hantera vattentryck och -inträngning är den arbetar i slutet läge. Något annat har jag inte sagt och uttalat mig om.

Såså... inte hetsa upp sig nu...

Nu skriver jag inte bara för dig om du trodde det (detta är ju ett forum som är tänkt för många att läsa). Dessutom om du talar om allmänbildning så är det som du i så fall hävdar att alla här på forumet och de flesta övriga i landet och världen kan för- och nackdelar med olika tunneldrivningstekniker, vilket jag inte tar för givet är fallet - då hade man till exempel inte gjort misstaget med Hallborr (Wiki) (som jag inte lastar dig för). För allmänbildning är väl inte enkom dig givet och normerande?

Dessutom, med just denna text: "något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät" från ditt första inlägg får man intrycket att du är för att man i det fortsatta stockholmska tunnelbanebyggandet i första hand skall överväga att använda borr istället för sprängning. (som man skriver får man lida).

Som du påpekar har man även i Stockholm använt sig av "lining" vid behov. Det mest kända är cirkulärtunnlarna mellan T-Centralen och Östermalmstorg genom Brunkebergsåsen som är fordrade med stålplåt och betong. Men även här använde man sig av sprängteknik för att driva tunneln och förinjektering av betong för att stabilisera den dåliga berggrunden. Dock valde man att avsluta med att göra ett inre betongrör för att skydda banan från det dåliga berget och göra tunneln vattentät. Även Fridhemsplan har dåligt berg och även där valde vid båda byggtillfällena att spränga i stället för att borra. Men som sagt är den största delen av Stockholms berggrund av så god kvalitet att man vid väldigt få tillfällen kommer välja borr. Besvärligt berg har man i sådan liten omfattning att man hellre arbetar med förinjektering betong eller nedfrysning av berget för att lösa problemsträckorna. På sträckan mot station Kungsträdgården och stationen själv visste man att man kunde få problem med vatteninträngning från Strömmen men valde istället stora vattentäta stålportar innan T-Centralen för att skydda sig mot eventuella vatteninträngningar.

Enda tillfället man använt sig av tunnelborrmaskin i Stockholm är den så kallade Ormen Långe som borrades i början på 1990-talet under centrala Stockholm för att ta hand om (mellanlagra) dagvatten som annars riskerade rinna ut i Saltsjön orenat (vid till exempel snösmältningen). Men den är ju i stort sett spikrak hela vägen från Kungsholmen till långt under Skeppsholmen.

Vad gäller att ta sig under Strömmen från station Kungsträdgården till station Slussen så kan det vara så att det bästa sättet är att använda sig av borrteknik. Om inte det är för kraftiga kurvor (som tunnelborrmaskiner inte klarar så bra). Man har vid tidigare projekteringar av en förlängning påpekat att man kan ha svårt att nå Slussen från Kungsträdgården på grund av att kurvan ut från station Kungsträdgården kan bli för skarp i förhållande till angivna minsta kurvradie för Järvabanan. Om detta skulle innebära att det är så skarpa kurvor det handlar om så inte en borr skulle klara detta eller ej kan jag inte svara på. (Men visst där kan du ju med din allmänbildning bräcka mig i kunskap) och berätta "wie es eigentlich ist"

Men från Söder vidare ut mot Nacka blir det sprängda tunnlar. Så jag tycker inte att det "implicerar" särdeles mycket att borrning av tunnlar kommer att förekomma under Stockholm annat än i undantagsfall.

[Björn Ehnberg]

Såså... inte hetsa upp sig nu...

Nu skriver jag inte bara för dig om du trodde det (detta är ju ett forum som är tänkt för många att läsa). Dessutom om du talar om allmänbildning så är det som du i så fall hävdar att alla här på forumet och de flesta övriga i landet och världen kan för- och nackdelar med olika tunneldrivningstekniker, vilket jag inte tar för givet är fallet - då hade man till exempel inte gjort misstaget med Hallborr (Wiki) (som jag inte lastar dig för). För allmänbildning är väl inte enkom dig givet och normerande?

Dessutom, med just denna text: "något som borde kunna ge implikationer för den fortsatta utbyggnaden av Stockholms tunnelbanenät" från ditt första inlägg får man intrycket att du är för att man i det fortsatta stockholmska tunnelbanebyggandet i första hand skall överväga att använda borr istället för sprängning. (som man skriver får man lida).

Som du påpekar har man även i Stockholm använt sig av "lining" vid behov. Det mest kända är cirkulärtunnlarna mellan T-Centralen och Östermalmstorg genom Brunkebergsåsen som är fordrade med stålplåt och betong. Men även här använde man sig av sprängteknik för att driva tunneln och förinjektering av betong för att stabilisera den dåliga berggrunden. Dock valde man att avsluta med att göra ett inre betongrör för att skydda banan från det dåliga berget och göra tunneln vattentät. Även Fridhemsplan har dåligt berg och även där valde vid båda byggtillfällena att spränga i stället för att borra. Men som sagt är den största delen av Stockholms berggrund av så god kvalitet att man vid väldigt få tillfällen kommer välja borr. Besvärligt berg har man i sådan liten omfattning att man hellre arbetar med förinjektering betong eller nedfrysning av berget för att lösa problemsträckorna. På sträckan mot station Kungsträdgården och stationen själv visste man att man kunde få problem med vatteninträngning från Strömmen men valde istället stora vattentäta stålportar innan T-Centralen för att skydda sig mot eventuella vatteninträngningar.

Enda tillfället man använt sig av tunnelborrmaskin i Stockholm är den så kallade Ormen Långe som borrades i början på 1990-talet under centrala Stockholm för att ta hand om (mellanlagra) dagvatten som annars riskerade rinna ut i Saltsjön orenat (vid till exempel snösmältningen). Men den är ju i stort sett spikrak hela vägen från Kungsholmen till långt under Skeppsholmen.

Vad gäller att ta sig under Strömmen från station Kungsträdgården till station Slussen så kan det vara så att det bästa sättet är att använda sig av borrteknik. Om inte det är för kraftiga kurvor (som tunnelborrmaskiner inte klarar så bra). Man har vid tidigare projekteringar av en förlängning påpekat att man kan ha svårt att nå Slussen från Kungsträdgården på grund av att kurvan ut från station Kungsträdgården kan bli för skarp i förhållande till angivna minsta kurvradie för Järvabanan. Om detta skulle innebära att det är så skarpa kurvor det handlar om så inte en borr skulle klara detta eller ej kan jag inte svara på. (Men visst där kan du ju med din allmänbildning bräcka mig i kunskap) och berätta "wie es eigentlich ist"

Men från Söder vidare ut mot Nacka blir det sprängda tunnlar. Så jag tycker inte att det "implicerar" särdeles mycket att borrning av tunnlar kommer att förekomma under Stockholm annat än i undantagsfall.

Mycket politikersnack här. En viss ödmjukhet och hovsamhet mot sina huvudmän, dvs. väljarna vore kanske på sin plats - åtminstone före valdagen. Om man nu begär förtroende från dessa! Det där med att göra en egen, extensiv (för att uttrycka sig vänligt) tolkning av andras yttranden i egna, polemiska är ju ett typiskt politikersymdrom.

Eftersom jag inte ser någon anledning till att spilla krut på att att käbbla med dig återvänder jag till Hallandsåsen istället. Där har jag redan berört misslyckandet med Hallbor. Den som är intresserad av förutsättningarna för de nu aktuella tunnelborrningen kan läsa följande examensarbete från Luleå Tekniska Universitet.

[Christer J]

Mycket politikersnack här. En viss ödmjukhet och hovsamhet mot sina huvudmän, dvs. väljarna vore kanske på sin plats - åtminstone före valdagen. Om man nu begär förtroende från dessa! Det där med att göra en egen, extensiv (för att uttrycka sig vänligt) tolkning av andras yttranden i egna, polemiska är ju ett typiskt politikersymdrom.

Eftersom jag inte ser någon anledning till att spilla krut på att att käbbla med dig återvänder jag till Hallandsåsen istället. Där har jag redan berört misslyckandet med Hallbor. Den som är intresserad av förutsättningarna för de nu aktuella tunnelborrningen kan läsa följande examensarbete från Luleå Tekniska Universitet.

I detta forum skriver jag för en krets av personer som huvudsakligen består av spårtrafikvänner, men även bussdito. Därför skriver jag inte "politiskt" i detta fora, däremot ryggar jag inte för att skriva polemiskt, vilket är en helt annan sak. Och det är väl det som du inte gillar - speciellt när det träffar dig själv.

Jag förstår inte vad det politiska ligger i att visa på vilka tunneldrivningstekniker man använt sig av i Stockholm när man stött på problem. Det är väl mer att betrakta som en teknikhistorisk redovisning som jag använder till stöd för att påvisa att det är tvivelaktigt att man kommer använda sig av tunnelborrmaskiner under Stockholm i framtiden då man tidigare löst problem med dåligt berg genom traditionell bergsprängningsteknik stöttad med traditionell bergförstärkningsteknik.

En politisk diskussion hade det varit om jag diskuterat var och om man skulle driva nya tunnlar och i vilket syfte, men det har jag inte gjort. Metoderna lämnar politikerna gärna över till teknikerna att ta fram.

Men jag är van att få den typ av reaktion som jag fick av dig (den var nästan förväntad) när motparten som försökt spela duktig finner sig vara övertrumfad och det gått hans ära förnär.

Jag är vänlig mot den som är vänlig. Men den som kaxar får förvänta sig vassa repliker - vill man ge så måste man vara beredd att ta emot också med samma goda mod - istället för att dra politikervalsen - den är så uttjatad som undanflykt.

Du tycker att jag drar för stora växlar utav det du skriver. Det kan ju också bero på att du tänkt och skrivit slarvigt i din utläggning - försök inte skjuta över det ansvaret på mig som påvisar ditt slarv.

[Björn Ehnberg]

Mycket politikersnack här. En viss ödmjukhet och hovsamhet mot sina huvudmän, dvs. väljarna vore kanske på sin plats - åtminstone före valdagen. Om man nu begär förtroende från dessa! Det där med att göra en egen, extensiv (för att uttrycka sig vänligt) tolkning av andras yttranden i egna, polemiska är ju ett typiskt politikersymdrom.

Eftersom jag inte ser någon anledning till att spilla krut på att att käbbla med dig återvänder jag till Hallandsåsen istället. Där har jag redan berört misslyckandet med Hallbor. Den som är intresserad av förutsättningarna för de nu aktuella tunnelborrningen kan läsa följande examensarbete från Luleå Tekniska Universitet.

I detta forum skriver jag för en krets av personer som huvudsakligen består av spårtrafikvänner, men även bussdito. Därför skriver jag inte "politiskt" i detta fora, däremot ryggar jag inte för att skriva polemiskt, vilket är en helt annan sak. Och det är väl det som du inte gillar - speciellt när det träffar dig själv.

Jag förstår inte vad det politiska ligger i att visa på vilka tunneldrivningstekniker man använt sig av i Stockholm när man stött på problem. Det är väl mer att betrakta som en teknikhistorisk redovisning som jag använder till stöd för att påvisa att det är tvivelaktigt att man kommer använda sig av tunnelborrmaskiner under Stockholm i framtiden då man tidigare löst problem med dåligt berg genom traditionell bergsprängningsteknik stöttad med traditionell bergförstärkningsteknik.

En politisk diskussion hade det varit om jag diskuterat var och om man skulle driva nya tunnlar och i vilket syfte, men det har jag inte gjort. Metoderna lämnar politikerna gärna över till teknikerna att ta fram.

Men jag är van att få den typ av reaktion som jag fick av dig (den var nästan förväntad) när motparten som försökt spela duktig finner sig vara övertrumfad och det gått hans ära förnär.

Jag är vänlig mot den som är vänlig. Men den som kaxar får förvänta sig vassa repliker - vill man ge så måste man vara beredd att ta emot också med samma goda mod - istället för att dra politikervalsen - den är så uttjatad som undanflykt.

Du tycker att jag drar för stora växlar utav det du skriver. Det kan ju också bero på att du tänkt och skrivit slarvigt i din utläggning - försök inte skjuta över det ansvaret på mig som påvisar ditt slarv.

Det verkar vara problem med läsförståelsen här. Tråden handlar om tunnelbygget genom Hallandsåsen. I den nämnde jag, i en bisats, Stockholms tunnelbana. Den som är intresserad av att be mig utveckla det sistnämnda ytterligare kan ju ställa en hövlig fråga istället för att polemisera utifrån sina egna vanföreställningar. Vill man orera om historiska byggmetoder i tunnelbanenätet kan man med fördel starta en egen tråd om detta.

Som sagt, jag kastar inte bort energi på pesudodebatter utan återgår till trådens ämne. Den som är intresserad av en översikt rörande byggmetoden kan med fördel läsa Trafikverkets broschyr om detta. ÅSA är för övrigt byggd av det tyska företaget Herrenknecht, som är specialiserade på att tillverka maskiner av denna typ. Såvit jag förstår har Herrenknecht även levererat borrmaskiner även till Citytunneln i Malmö.

Annan intressant läsning är en artikel i Ny Teknik från 2008, där dåvarande VD för det företag som först misslyckades med tunnelbygget - Kraftbyggarna - uttalar sig. Artikeln och den bisarra efterföljande kommentardebatten är ett mästerstycke i undanflykter.