14 spårvägsstäder?

[Svend Christensen]

Der har nu været 100 svar i tråden!
Man må vel blot konstatere, at der ikke er enighed blandt d'herrer Forum-debatører. Sagen er kompliceret, idet man kan tage udgangspunkt i forskellige forhold med nogenlunde samme ret.

Man kan tælle kommuner, man kan se på driftsform, rullende materiel eller koncesion, men hvad hvis man har trafik, men slet ingen koncesion? Der fandtes der et eksempel på i Danmark, hvor der har været sporvej i mindst 12 kommuner, og så har jeg ikke medregnet Åbenrå Amts Baner, der benyttede sporvejs-lignende materiel (ångspårvägslok).

Med venlig hilsen
Svend Christensen
fra Danmark, hvor det heller ikke et helt enkelt.

[Stefan B]

Anders Hanqvists resonemang är intressanta, dessutom närmar han ju sig ursprungssiffran i inlägg 1... Men vad skulle det stått som stad 11?

Ang. Stocksund. Jag har ju envist hävdat att OM Djursholmsbanan byggts normalspårig så skulle alla räknat in den som spårväg precis som Lidingöbanorna, och då hade 5:an och Djursholmstågen delat spår på Engelbrektsgatan. Jag menar, smalspåret i Engelbrektsgatan trafikerades nov 94-mars 95 av inhyrda omspårade hästspårvagnar, de första personvagnarna hade extra små hjul för att sänka insteget, ångloken (som aldrig fick tillstånd trafikera gatuspåret) hade förberetts för inklädnad som ångspårvägslok, de första generationerna elmotorvagnståg från SRJ var helt klart anpassade för gatuspårstrafiken (de var på 1910-talet typmässigt influerade av amerikanska interurbanvagnar). Jo, banan slutade som en SJ-järnväg men de första decennierna kvalificerar den som "spårvägsliknande förortsbana" liksom t.ex. Lidingöbanorna. Så om Lidingö räknas in i Stockholms nät (trots flera perioder med isolerad trafik) kan väl Djursholmsbanan räknas in i Stockholms nät? Och då inklusive Stocksund. För övrigt lånades ju en Stocksundsmotorvagn ut till Södra Lidingöbanan något år under första världskriget...

När det gäller Jönköping kan du mycket väl skriva "inklusive Husqvarna", för JGJ:s motorvagnstrafik dit är också "spårvägsliknande förortsbana". Men det ändrar ju inte antalet.

Att börja diskutera "bara säsongstrafik" tycker jag dock är tveksamt i definitionen, så Ljunghusen är svår att komma förbi. Om man då hoppar över Malmköping som specialfall får du 12 nät + Ulricehamn som det 13:e! Vad vi egentligen gör är alltså att byta ut Lidingö mot Ljunghusen. Voila!

Stefan

PS. Haralds svar ang. Spårvägsmuseet övergår tramsgränsen. Poängen var att den bevarade Djursholmsvagnen är en spårvagnstyp med tätt mellan boggierna etc. Räknar du för övrigt bort Örbyvagnarna också för att de är för långa för att vara spårvagn?

[daniel_s]

Jag upprepar med stor envishet att kulturen på banan måste tas med i beräkningarna när man avgör vad som är vad. Det räcker med att titta på hur allmänhetens tidtabeller var utformade för att inse att Lidingö- och Djursholmsbanorna hade mer gemensamt med Saltsjöbanan och Nynäsbanan än med spårvägens förortsbanor. Vill man fördjupa sig kan man titta på posthantering, företagens organisationer och liknande. Man kan göra på många sätt, men en sak är säker: om man kommer fram till att SRJ huvudlinje var en spårväg så har man gjort fel...

[Harald]

PS. Haralds svar ang. Spårvägsmuseet övergår tramsgränsen.

Javisst! Hela tråden är ju trams. Vi vet var det har funnits spårvägstrafik eller järnvägstrafik i former som liknar spårväg och hur den har varit organiserad. Räcker inte det? Varför måste vi ha en siffra på antalet "spårvägsstäder"?

[KSE]

Varför ska vi ha en siffra? Du behöver det inte men det är något som vi som guidar besökare i Malmköping behöver och som vi kan känna oss säkra med.
Den siffran bör stämma med det som står i de böcker som säljs och med de kartor som finns i Vagnorama.
Helt enkelt är det så att vi bestämmt vad vi ska säga till våra besökare och vi anser att det är viktigt att alla guider håller sig till samma kompromiss av verkligheten.

[Harald]

Varför ska vi ha en siffra? Du behöver det inte men det är något som vi som guidar besökare i Malmköping behöver och som vi kan känna oss säkra med.
Den siffran bör stämma med det som står i de böcker som säljs och med de kartor som finns i Vagnorama.
Helt enkelt är det så att vi bestämmt vad vi ska säga till våra besökare och vi anser att det är viktigt att alla guider håller sig till samma kompromiss av verkligheten.

Men om det är bestämt så är det ju inget att diskutera. Då är det definitivt tramsigt att diskutera saken i en tråd med över 100 inlägg.

[Stefan Widén]

Varför ska vi ha en siffra? Du behöver det inte men det är något som vi som guidar besökare i Malmköping behöver och som vi kan känna oss säkra med.
Den siffran bör stämma med det som står i de böcker som säljs och med de kartor som finns i Vagnorama.
Helt enkelt är det så att vi bestämmt vad vi ska säga till våra besökare och vi anser att det är viktigt att alla guider håller sig till samma kompromiss av verkligheten.

Men om det är bestämt så är det ju inget att diskutera. Då är det definitivt tramsigt att diskutera saken i en tråd med över 100 inlägg.

Precis I Sverige finns det 13 spårvägsstäder.

Stefan

[Anders Hanquist]

Hoppsan! Jag ser nu att det blev än mer förvirring i antalet genom att jag råkade hoppa över nummer 11 i går.

Så här skulle det vara:
Min egen dåvarande lista blir då följande:
1) Stockholm (inklusive Lidingöbanorna, grannkommuner, de för närvarande inte sammanhängande linjerna). 2 Göteborg (inklusive grannkommuner), 3 Malmö (inkl Limhamn), 4 Norrköping, 5 Helsingborg (inkl Ramlösa), 6 Gävle, 7 Uppsala (inkl Uppsala-Mälaren), 8 Jönköping, 9 Sundsvall (inkl Skön, två bolag), 10 Kiruna (inkl gruvan,båda LKAB), 11 Karlskrona, 12 Ulricehamn (tveksam, ej driftsatt), 13 Stocksund, 14 Malmköping (tveksam ej reguljärtrafik) 15 Ljunghusen (Tveksam, då det väl rörde sig om säsongsbetonad trafik och ej elektrifierad).

Men lösningen är kanske är att inte tvärsäkert fastslå ett visst exakt antal utan säga att det funnits X antal spårvägssystem, men att det beroende på olika definitioner kan röra sig om Y eller Z.

I Kiruna rörde det ju sig om två icke sammanhängande system (med olika spårvidd dessutom) och ändå brukar de räknas som "en spårvägsstad". Så då kan frågan mer vara hur man definierar en "ort". Eftersom som Stocksund var och är en helt Stockholmsrelaterad förort, i dag ingående tätorten Stockholm, finns det anledning att betrakta den som ingående i "spårvägsstaden Stockholm". Varken Lidingöbanorna, Södra Förstadsbanan eller någon av de andra förortsbanorna hade varit möjliga utan existensen av Stockholm som en stadskärna.

Därför reviderar jag nu listan till följande:

1) Stockholm (inklusive grannkommuner). 2 Göteborg (inklusive grannkommuner), 3 Malmö (inkl Limhamn), 4 Norrköping, 5 Helsingborg (inkl Ramlösa), 6 Gävle, 7 Uppsala (inkl Uppsala-Mälaren), 8 Jönköping, 9 Sundsvall (inkl Skön, två bolag), 10 Kiruna (inkl gruvan,båda LKAB), 11 Karlskrona, 12 Ulricehamn (tveksam, ej driftsatt), 13 Malmköping (tveksam ej reguljärtrafik) 14 Ljunghusen (Tveksam, då det väl rörde sig om säsongsbetonad trafik och ej elektrifierad).

När det gäller orter med elektrisk spårväg i reguljär trafik bör antalet då bli 11. Därutöver kommer några fall som bör nämnas med de förbehåll som finns.

Även om jag tycker att det börjar likna "knappologi", så är vi inte ensamma om detta. Jag läste för många år sedan en artikel i tysk tidskrift (möjligen Stadtverkehr) där någon (förmodligen en Professor Dr. etc) försökte reda ut olika "Stadtbahnähnliche Straßenbahnen", "Straßenbahnähnliche Stadtbahnen" och andra mellanformer. Men det är svårt att göra detta till en "exakt vetenskap".

[daniel_s]

Men om det är bestämt så är det ju inget att diskutera. Då är det definitivt tramsigt att diskutera saken i en tråd med över 100 inlägg.

Det nämnde jag ju redan i början av tråden, men tydligen var det några som ville diskutera det ändå. I samband med detta har flera inte kunnat motstå frestelsen att slänga in sina egna käpphästar i sammanhanget, vilket har kommit att förlänga diskussionerna. Men det gör inte mig någonting! Faktum är att det numera är mera intressant att klassificera människor efter deras syn på Stockholms förortsbanor, än att dela in förortsbanorna som sådana i järnvägar, tunnelbanor och spårvägar.

[KSE]

Då tolkar jag detta som att jag kan fortsätta att köra samma introduktion för de nya som jag alltid har gjort.
Om det kommer en besökare som ifrågasätter detta så kan jag ju bara antaga att det är någon av de personer som ovan har haft avvikande uppfattningar.
Då finns det för mig bara en av två saker att göra: se till att personen blir aktiv i Malmköping eller att betrakta personen som en av de få som tycker att det är viktigare att sitta hemma än att vara med och göra något praktiskt.

[daniel_s]

Ja det gör du rätt i Kenny!

(Och antagligen många med dig. Jag ska försöka att lägga märke till vad jag själv säger nästa gång jag är guide! Antagligen blir det ungefär samma sak som du skulle säga.)

[bruse]

Det nämnde jag ju redan i början av tråden, men tydligen var det några som ville diskutera det ändå.

Visst är det för jävligt, att folk dristar sig till att fortsätta diskutera ändå, mot din befallning?

[996]

Nää, grabbar, hvorfor skulle ikke et järnvägsbolag kunne utføre persontrafikken på banen sin med sporvogner? Vi har da "tram-train" en masse steder, Lidingöbanan var bare tidlig ute med konseptet...?


Mvh bjørn

[Stefan B]

Hej igen!

Förstår inte varför vissa vill lägga locket på och idiotförklara debattörerna? Är det inte för sådana här eviga och nördiga debatter som vi har forum som detta?

Ingen här har väl påstått att det finns en enkel definition som ger ett visst antal "spårvägsstäder" som inte kan ifrågasättas? Det är ju det som gör det kul att diskutera frågan. I annat fall är man någon form av "bokstavstroende" spårvägsentusiast. (Inom parentes, vad är man då bokstavstroende gentemot? "Hej Spårvagn" i orginalutgåva?).

Denna tråd är vare sig den första eller sista i ämnet, tror jag!

Slutligen ett par reflektioner över Daniel S:s inlägg. Kulturen är ett nytt begrepp i sammanhanget får jag säga. Undrar om förarna på Lidingöbanorna kände sig som Nynäsbaneförare när de köade på Sturegatan med de andra (häpp) spårvagnarna? Och en korrigering: jag har aldrig påstått att "SRJ:s huvudlinje är spårväg". Däremot använde Djursholmsbanan (som ju var eget förortsbanebolag från början) samma spårvidd och spår som SRJ på en del av sin linje. Det diskuterades ju ett tag att bygga en separat normalspårig linje via Roslagstull till Djursholm, det var orsaken till att Stocksund-Långängen byggdes normalspårig från starten.

Ibland får man känslan av att det finns en viss känsla hos en del att det är finare att vara järnväg än spårväg, och att ingen skall få kalla "vår järnväg" något så lågt som spårväg. Har vi inte sett lite av detta i debatten om Saltsjöbanan t.ex.? Dessa krafter måste verkligen oroa sig äver tram-train-koncepten som brer ut sig i Europa. Hu!

Hälsningar
Stefan B

[daniel_s]

Jag har i alla fall inga som helst problem med att ena ögonblicket trofast bekänna mig till Den Heliga Listan på 13 städer, och i nästa ögonblick ivrigt påpeka bristerna och tveksamheterna i densamma!

Och en korrigering: jag har aldrig påstått att "SRJ:s huvudlinje är spårväg"

Det har jag inte heller anklagat dig för att ha påstått. Syftet med att uttrycka mig som jag gjorde var att underkänna den typ av diskussioner där man tar omvägar över den rullande materielen för att definiera en spåranläggning. Precis lika lite som stambanan skulle bli en spårväg av att man körde tramtrain-vagnar på den, så blir SRJ huvudlinje en spårväg av att de ursprungliga djursholmsvagnarna var tämligen spårvägslika, och det sistnämnda förhållandet kan alltså inte under några omständigheter medverka i ett bevis för att den ena eller andra banan är en spårväg (vilket inte utesluter att den kan vara det ändå). Det känns helt enkelt som ett ganska desperat resonemang.

SSS är hur som helst en förening uppbyggd kring lokaltrafik och inte spårvägar, numera är det kanske bäst att tillägga. Därför är det här inte (numera) en gränsdragningsdiskussion av stor vikt för föreningen. Men det var kanske det tidigare, när betoningen på spårväg var starkare? Det skulle kunna förklara både den egendomliga traditionen och en del av de starka känslorna.

[Stefan Widén]

Självklart skall forum diskutera detta. Ser fram mot när tråden bli "all time hi"..i antal inlägg och ändå har vi inte kommit till en enighet. Visst vore det kul om någon kunde komma med det förlösande inlägget som börjar med "Så här är det....." följt med ..."därför att...." och ingen kunde hitta något att invända...

Känns läge att starta en sidotråd med en röstningsmöjlighet..... kanske någon får för sig att sammaställa lämpliga frågor och starta den.....

Stefan

[Harald]

Självklart skall forum diskutera detta.

Ska vi börja om menar du? Kul
Då så. Det har i Sverige funnits elva städer med spårvägssystem i drift: Kiruna, Sundsvall, Gävle, Uppsala, Stockholm, Norrköping, Jönköping, Karlskrona, Malmö, Helsingborg och Göteborg. I vissa av dessa sträckte systemet sig utanför stadens gränser och i en del har det funnits mer än ett bolag. Därutöver fanns en isolerad förortsspårväg, Långängsbanan, samt en stad där man byggde spårväg men aldrig tog den i drift, Ulricehamn. Ojdå, det här blev visst tretton.

[Cyclocop]

Javisst! Hela tråden är ju trams. Vi vet var det har funnits spårvägstrafik eller järnvägstrafik i former som liknar spårväg och hur den har varit organiserad. Räcker inte det? Varför måste vi ha en siffra på antalet "spårvägsstäder"?

Trams? Förlåt en yngling men ett anagram är smart! F ö så har träden levt utan allt för många utsvävningar so far. Min fråga var helt enkelt hur många städer som har haft spårvagn. Min uppfattning är att Stocksund är fel av formella grunder, d v s Stockan var inte stad när det fanns spårväg där. Vidare delar jag uppfattningen att Lidingö är tveksamt med tanke på att "staden" inte är stadsliknsande och att det är rätt mycket förortbana/järnväg över banan. Jag tycker att det är helt fel att förtränga hästhistorien varför Falsterbo (Ljunghusen) bör vara med...