Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare) Allmänna forumregler
TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.
Jag greppar inte det här riktigt ännu. Du och Daniel tycks mena att det i grunden är fotgängarens ansvar att inte bli påkörd av en bil på övergångstället, eftersom fotgängaren riskerar att dö. Eh jaha man varför har man då övergångställen? Om det ändå bara är den dumma fotgängarens fel som utsätter sig själv för fara?
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
Eftersom "zebralagen" varit på tapeten i denna tråd så vill jag bara tala om att Thomas Gür tar avstamp i den när kan tar upp kontraproduktiva lagar och dito politiska beslut i sin kolumn i dagens SvD. Här är länken!
(Skrev först ordet dito med förkortning, men det blev ett "d" följt av en förvånad smily! . Tur man använder förhandsgranskaren!)
TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.
Jag greppar inte det här riktigt ännu. Du och Daniel tycks mena att det i grunden är fotgängarens ansvar att inte bli påkörd av en bil på övergångstället, eftersom fotgängaren riskerar att dö. Eh jaha man varför har man då övergångställen? Om det ändå bara är den dumma fotgängarens fel som utsätter sig själv för fara?
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.
Jag greppar inte det här riktigt ännu. Du och Daniel tycks mena att det i grunden är fotgängarens ansvar att inte bli påkörd av en bil på övergångstället, eftersom fotgängaren riskerar att dö. Eh jaha man varför har man då övergångställen? Om det ändå bara är den dumma fotgängarens fel som utsätter sig själv för fara?
Nej, det har jag aldrig påstått. Däremot har jag påstått att man måste tydliggöra att den oskyddade trafikanten överhuvudtaget har ett ansvar som denne måste ta. Det är en rätt stor skillnad.
Erik Sandblom skrev:
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
Kort sagt, du är väldigt naiv. Det här är komplexa frågor som kräver att man sätter sig in i både hur situationen ser ut för alla trafikantgrupper. Jag hoppas innerligt att jag slipper möta dig på cykel för så som du resonerar torde du vara en veritabel trafikfara.
TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
Men hallå!?!!
I något annat land så anser passageraren vållande om en taxi som denne färdas i krockar. Hade taxin fått en annan kund som åkt från A till C så hade inte krocken uppstått på väg från A till B. Gissa vart i världen det är?
ALLA som rör sig i trafiken har ett ansvar, men oskyddade trafikanter får sas "mer ont" vid olyckor och på obevakade övergångsställen är det andra trafikanter som skall ge gående företräde!
Skilj mellan äpplen och päron! Samt mellan framkomlighet och trafiksäkerhet.
Trafikreglerna kring övergångsställen består av två delar. Dels en skyldighet för fordonsförare att släppa fram gående. Denna representerar främst framkomlighetskravet: Om man bara vore ute efter hög säkerhet, så kunde man ju besluta att gående inte får korsa vägar (eller bygga en mur över vägen så att bilar inte kunde komma fram). Så kan man nu inte göra, och därför finns i stället regeln att gående också skall ta hänsyn till fordonstrafiken, vilket är den andra delen.
Det fungerar liksom inte att mixa ihop dessa två, faktiskt motstridiga, intressen till ett gemensamt slagord som man kan använda i en kampanj. Ändå är det precis det man gjort, vilket troligen har kostat ett mätbart antal liv. Starkt bidragande till detta är i så fall att gående började ändra sitt beteende långt innan bilförarna gjorde det. Man förbrukade alltså räntan, innan kapitalet var insatt! I skrivande stund har jag dock svårt att berätta hur man egentligen borde ha gjort. Sannolikt borde man inte ha gjort något överhuvudtaget utan i stället låtit reglerna förbli vid det gamla.
daniel_s skrev:Skilj mellan äpplen och päron! Samt mellan framkomlighet och trafiksäkerhet.
Trafikreglerna kring övergångsställen består av två delar. Dels en skyldighet för fordonsförare att släppa fram gående. Denna representerar främst framkomlighetskravet: Om man bara vore ute efter hög säkerhet, så kunde man ju besluta att gående inte får korsa vägar (eller bygga en mur över vägen så att bilar inte kunde komma fram). Så kan man nu inte göra, och därför finns i stället regeln att gående också skall ta hänsyn till fordonstrafiken, vilket är den andra delen.
Tidigare har vi diskuterat "shared space" och "naked streets" som t ex Skvallertorget i Norrköping. Där har man mer eller mindre tagit ifrån alla trafikanterna sina rättigheter gentemot andra trafikanter. Det enda som finns kvar är skyldigheter, både för mjuka trafikanter och motoriserade trafikanter. Samtidigt är det max 30.
Det är för mig en ganska klar maktförskjutning till de mjuka trafikanternas fördel, eftersom man som motortrafikant inte har några rättigheter gentemot mjuka.
Är inte gårdsgator och Skvallertorget helt enkelt en implementering av tanken att "ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland"?
Tillägg: jag ser alltså inte riktigt hur man kan skilja mellan äpplena och päronen i fallet med övergångställena. På Skvallertorget har man dragit konskevenserna av att framkomligheten för motortrafiken måste av säkerhetsskäl ske på de mjuka trafikanternas villkor.
Erik Sandblom skrev:eftersom man som motortrafikant inte har några rättigheter gentemot mjuka.
En fråga, Erik. Har du körkort?
Den sak som min trafikskolelärare bankade in hårdast i mitt huvud när jag tog mitt körkort var att man som bilförare aldrig har rättigheter, bara skyldigheter. Och vad jag förstår så gäller det alla trafikanter, även gående. Du har inte rättighet att gå utan att titta dig för på ett övergångsställe, men bilisterna har skyldighet att stanna, vilket inte är samma sak.
Erik Sandblom skrev:
Tidigare har vi diskuterat "shared space" och "naked streets" som t ex Skvallertorget i Norrköping. Där har man mer eller mindre tagit ifrån alla trafikanterna sina rättigheter gentemot andra trafikanter. Det enda som finns kvar är skyldigheter, både för mjuka trafikanter och motoriserade trafikanter. Samtidigt är det max 30.
Hur kan man ta ifrån någon som redan är rättighetslös någon rättighet.
Att befinna sig i trafiken innebär bara att man har skyldigheter. Det finns inga rättigheter över huvud taget.
Erik Sandblom skrev:
Tillägg: jag ser alltså inte riktigt hur man kan skilja mellan äpplena och päronen i fallet med övergångställena.
Jag är rädd att ovanstående oförstålse inför problemet att skilja de trädväxande frukterna är orsaken till att vi har denna diskussion.
Erik Sandblom skrev:Det är för mig en ganska klar maktförskjutning till de mjuka trafikanternas fördel, eftersom man som motortrafikant inte har några rättigheter gentemot mjuka.
Erik Sandblom skrev:Tillägg: jag ser alltså inte riktigt hur man kan skilja mellan äpplena och päronen i fallet med övergångställena. På Skvallertorget har man dragit konskevenserna av att framkomligheten för motortrafiken måste av säkerhetsskäl ske på de mjuka trafikanternas villkor.
Nu börjar jag bli trött på dig. Du tjatar och tjatar om lagligt skyddade intressen men du verkar glömma att det är FARLIGT att bli överkörd! På samma sätt som det fanns farliga områden att vistas i för fem tusen år sedan så finns det det nu. Klantiga människor i din omgivning blir inte mindre klantiga för att du har RÄTT att slippa bli utsatt för deras klantigheter, för sjutton gubbar! Tokstolle!
Alltså: Gående ska akta sig för bilar. Det är äpplen. Bilarna ska stanna för att släppa fram gående. Det är päron. Blanda inte ihop dem!
Erik Sandblom skrev:eftersom man som motortrafikant inte har några rättigheter gentemot mjuka.
En fråga, Erik. Har du körkort?
Den sak som min trafikskolelärare bankade in hårdast i mitt huvud när jag tog mitt körkort var att man som bilförare aldrig har rättigheter, bara skyldigheter. Och vad jag förstår så gäller det alla trafikanter, även gående.
Jaja jag har körkort och det var en väldigt bra utbildning (år 2000 ungefär, Göteborg). Med tanke på hur utbildningen förbättras med åren så borde man kanske testa folk vart tjugonde år eller så? Jag kan tänka mig att man om 12 år lär sig saker på utbildningen som jag inte lärde mig för åtta år sen.
MartinW skrev: Du har inte rättighet att gå utan att titta dig för på ett övergångsställe, men bilisterna har skyldighet att stanna, vilket inte är samma sak.
Om det kan bevisas att fotgängaren inte tittade så behöver ju bilisten inte ta något ansvar. Men jag tycker fortfarande att bevisbördan ska ligga på bilisten, inte på fotgängaren.
TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.
Jag greppar inte det här riktigt ännu. Du och Daniel tycks mena att det i grunden är fotgängarens ansvar att inte bli påkörd av en bil på övergångstället, eftersom fotgängaren riskerar att dö. Eh jaha man varför har man då övergångställen? Om det ändå bara är den dumma fotgängarens fel som utsätter sig själv för fara?
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
Det är inte bara jag som funderar såhär (ad hominem). Dansk Cyklist Forbunds Cykelpolitik innehåller t ex meningen "Ansvaret for sikkerheden bør pålægges dem, der skaber risici, ikke de mulige ofre." Är inte det ganska självklart egentligen?
MartinW skrev: Du har inte rättighet att gå utan att titta dig för på ett övergångsställe, men bilisterna har skyldighet att stanna, vilket inte är samma sak.
Om det kan bevisas att fotgängaren inte tittade så behöver ju bilisten inte ta något ansvar. Men jag tycker fortfarande att bevisbördan ska ligga på bilisten, inte på fotgängaren.
Händer det en olycka så är det bilisten som gjort fel. MartinW skrev ju att bilisten har skyldighet att stanna.
Men...
Det finns ett undantag, och det är de som går ut i gatan fast det kommer bilar som redan har den farten att de inte kan stanna - helt enkelt för att de är för nära. De gångtrafikanter som med vett och vilja - eller på grund av nån annan orsak - utsätter sig själva och sin omgivning för livsfara. Då har bilisten ingen möjlighet att stanna - alltså har gångtrafikanten varit vållande. Men troligen ligger - som du säger - bevisbördan på bilisten, eftersom gångtrafikanten ligger på sjuk- eller bårhus.
Man kan inte ta ifrån en gångtrafikant dess skyldighet att värna om sitt eget och andras liv genom att inte utsätta sig själv och andra för livsfara "bara för att jag har rätt till det" för det har man inte!
Erik Sandblom skrev:
Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.
Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.
Kort sagt, du är väldigt naiv. Det här är komplexa frågor som kräver att man sätter sig in i både hur situationen ser ut för alla trafikantgrupper. Jag hoppas innerligt att jag slipper möta dig på cykel för så som du resonerar torde du vara en veritabel trafikfara.
Ytterligare ett ad hominem, men jag kan dra ett annat citat från Dansk Cyklist Forbund som funkar för alla, även jag själv:
MartinW skrev: Du har inte rättighet att gå utan att titta dig för på ett övergångsställe, men bilisterna har skyldighet att stanna, vilket inte är samma sak.
Om det kan bevisas att fotgängaren inte tittade så behöver ju bilisten inte ta något ansvar. Men jag tycker fortfarande att bevisbördan ska ligga på bilisten, inte på fotgängaren.
Händer det en olycka så är det bilisten som gjort fel. MartinW skrev ju att bilisten har skyldighet att stanna.
Men...
Det finns ett undantag, och det är de som går ut i gatan fast det kommer bilar som redan har den farten att de inte kan stanna - helt enkelt för att de är för nära. De gångtrafikanter som med vett och vilja - eller på grund av nån annan orsak - utsätter sig själva och sin omgivning för livsfara. Då har bilisten ingen möjlighet att stanna - alltså har gångtrafikanten varit vållande. Men troligen ligger - som du säger - bevisbördan på bilisten, eftersom gångtrafikanten ligger på sjuk- eller bårhus.
Man kan inte ta ifrån en gångtrafikant dess skyldighet att värna om sitt eget och andras liv genom att inte utsätta sig själv och andra för livsfara "bara för att jag har rätt till det" för det har man inte!
Hm, låter det inte som att vi är överens, en gång till?
Har du sett Monty Pythons sketch "argument"? I would like to have an argument please...
Redan innan 1 maj 2000 hade fordonsförare väjningsplikt gentemot gående på obevakade övergångsställen (och, eftersom regeln hänvisade till övergångsställesregeln, även gentemot cyklister på obevakade cykelöverfarter). Det var i alla fall så trafikskoleböckerna och alla mina trafiklärare tolkade saken. Enda skillnaden är att det inte stod ordagrant "väjningsplikt" utan "om det behövs för att lämna gående tillfälle att passera, skall föraren stanna". Eftersom "väjningsplikt" fordrar av föraren som har väjningsplikt att man "genom att i god tid sätta ned hastigheten eller stanna tydligt visar, att han avser att fullgöra denna plikt" är den tolkningen rimlig.
Med andra ord var regeländringen 1 maj 2000 närmast kosmetisk; en påminnelse om att vi borde komma ihåg vad vi lärt oss i bilskolan.
MEN... samtidigt togs hänvisningen till övergångsställesregeln bort för obevakade cykelöverfarter och ersattes med en kopia av regeln för bevakade cykelöverfarter - vilket förstås är helkorkat, eftersom fordonsförarens skyldigheter mot cyklister på obevakad överfart enligt trafikförordningen numera varierar beroende på om man just svängt eller inte! Så kan man ju inte ha det! Det betyder ju exempelvis att olika beteenden föreskrivs för två bilister som passerar en och samma cykelöverfart vid en korsning i olika riktningar. Dessutom är fordonsförarnas skyldigheter vid korsande av en cykelöverfart så svaga att det rent praktiskt har avskaffat själva syftet med cykelöverfarten.
För att återknyta till omröstningen: att smalna av gatan är ju en sorts farthinder, så kryssar man för det ena antar jag att man gillar det andra? Men det krävs också en attitydförändring kring farthinder. Som de flesta kör verkar de tro att man skall gasa järnet fram till guppet för att sedan tvärbromsa. Det korrekta körsättet är förstås att släppa gasen i god tid och ha bromsberedskap.
Vad sägs om en läsning på problemet: en regel som säger att "Herr Gårman" betyder "max 30 km/h", precis som "Tätbebyggt område" betyder "50 km/h max", "Slut tätbebyggt" betyder "max 70 km/h" och "Motorväg" betyder "max 110 km/h".
Reimersholme71 skrev:Vad sägs om en läsning på problemet: en regel som säger att "Herr Gårman" betyder "max 30 km/h", precis som "Tätbebyggt område" betyder "50 km/h max", "Slut tätbebyggt" betyder "max 70 km/h" och "Motorväg" betyder "max 110 km/h".
Du menar att det alltid ska vara 30 vid övergångsställen, oavsett hur trafiksituationen i övrigt ser ut? Det lär bara leda till att ett antal övergångsställen försvinner.
Reimersholme71 skrev:Vad sägs om en lösning på problemet: en regel som säger att "Herr Gårman" betyder "max 30 km/h", precis som "Tätbebyggt område" betyder "50 km/h max", "Slut tätbebyggt" betyder "max 70 km/h" och "Motorväg" betyder "max 110 km/h".
Du menar att det alltid ska vara 30 vid övergångsställen, oavsett hur trafiksituationen i övrigt ser ut? Det lär bara leda till att ett antal övergångsställen försvinner.
Nä, varför det? Att förse övergångsställen med avsmalningar eller gupp som farthinder syftar ju till att få ner hastigheterna under 30 så att sannolikheten för överlevnad vik påkörning ökar. Vad är det för skillnad på att bygga om vägarna så att hastigheterna sjunker och att ha en regel som sänker hastigheterna (förutom att alternativ ett och två i kombination vore allra bäst)?
Jag kan hålla med i ditt resonemang eftersom det redan har gått till på detta vis. I ex.vis Norrköping har politikerna slopat en massa övergångsställen och beslutat att sluta måla cykelöverfarter - som om det skulle göra vägarna säkrare eller trafiksituationerna tydligare... Men med tydliga direktiv från vägverk och riksdag kan man förhoppningsvis hindra sådant?
. Tur man använder förhandsgranskaren!)
Men med tydliga direktiv från vägverk och riksdag kan man förhoppningsvis hindra sådant?