Hur blev det...

[Coppas]

Har du någonsin som helst aning om hur det ser ut på platsen?

Ad hominem-argument är ett osakligt argument, där debattören angriper motståndarens karaktär, förmåga eller avsikter i stället för att debattera sakfrågan.

Det är heller aldrig fel att ha kunskaper om det man debatterar om. Vi snackar om den väg som förbinder en av rikets mest välbefolkade öar samt en av rikets största hamnar med resten av Sverige. Dina alternativa körvägar fungerar inte, och den som är någorlunda bekant med omgivningarna (t ex jag som bokstavligt talat har vuxit upp på platsen) vet precis varför. Men det är en lång rad av förklaringar som måste till för att du ska kunna se helheten, och då är det antagligen lättare att bara knäppa dig på näsan med att det här begriper du inte. En oschysst debattteknik, men tidsbesparande.

Sedan är det väl knappast frågan om ett personangrepp här (vilket är vad »argumentum ad hominem« egentligen betyder då direktöversättningen är ’argument mot personen’) utan det är Eriks egen tolkning. NerdBoys fråga tolkar nog annars de flesta av oss ordagrant rakt av. M.a.o. kan man fråga Erik Sandblom om han rent praktiskt, dvs. i verkligheten, vet hur det ser ut på platsen och kanske även då på de närmaste kringliggande gatorna i dessa delar av stan? Det är inga personangrepp utan bara sakliga motfrågor föranledda av tidigare argument.

[daniel_s]

Sedan är det väl knappast frågan om ett personangrepp här (vilket är vad »argumentum ad hominem« egentligen betyder då direktöversättningen är ’argument mot personen’) utan det är Eriks egen tolkning. NerdBoys fråga tolkar nog annars de flesta av oss ordagrant rakt av. M.a.o. kan man fråga Erik Sandblom om han rent praktiskt, dvs. i verkligheten, vet hur det ser ut på platsen och kanske även då på de närmaste kringliggande gatorna i dessa delar av stan? Det är inga personangrepp utan bara sakliga motfrågor föranledda av tidigare argument.

Ja, naturligtvis, jag tog kanske i lite. Det var inte min mening att lägga ord i någons mun.

[Erik Sandblom]

I det här fallet skulle du ha varit tvungen att göra om nästan varenda gata i närområdet till kollektiva körfält och stängt av för all annan trafik.

Om jag tolkar Kildor rätt, så kommer det en hel del bil- och busstrafik från Lidingövägen. Skulle det inte räcka att komplettera med bussfil där också? Kanske finns det plats att helt enkelt bredda Lindingövägen med en bussfil? Då kunde man förbättra busstrafiken utan att begränsa biltrafiken på Lindingövägen.

du missar mycket som du inte känner till och som dina kartor inte tar med. I t.ex. din lösning med alternativa vägar så skjuter du helt bredvid då det bl.a. i många fall här finns hinder och framkomlighetsproblem som du missar helt.

I en debatt är det självklart så att alla inte känner till alla detaljer, vilket innebär att man måste bjuda till med sin kunskap och försöka svara på frågor ur frågeställarens perspektiv. Jag blir ju inte ett dyft klokare av att någon säger att jag har missat något. Berätta istället vad jag har missat.

Att hänvisa till det hela som en generationsfråga är sedan att göra det för lätt för sig

Att ta bilen i storstan är i stor utsträckning en generationsfråga. Det är en faktor i varje bilkö. Källor:
http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/st ... 82,00.html
http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N8-2001.pdf (sidan fem)
http://www.arkipelagforlag.se/skriftser ... er/30.html (vuxna känner inte till hur busstrafiken fungerar, men barnen gör det)

Du fokuserar även som vanligt enbart på innerstan (varför vet jag inte), medan kruxet här alltså är att vi istället har en mängd trafik som i brist på andra genomfarter (förutom 30-vägen genom Lill-Jansskogen) och framförallt kringfarter måste passera denna del av innerstan för att komma från en punkt utanför tullarna till andra. Det löser man inte med bättre kollektivtrafik just här.

Men kollektivtrafiken just där är en del av kollektivtrafiken på alla andra ställen. Det är en del av en enhet. Kollektivtrafiken måste ju komma ända fram, och varje länk i kedjan är viktig.

Hur bra man än tycker om cykling och kollektivtrafik så får man inte med så värst mycket gods i vare sig cykelkorgen eller ombord på 55:an.

Nja, det finns ju sk låggolvsbussar som tar barnvagnar. Barnvagnar har ofta betydligt mer än barn med sig.

Och så finns det cyklar...



http://bakfietscargo.blogspot.com/2006/ ... -kids.html

Originalbild:
http://www.flickr.com/photos/photochiel/219159284/

Tja, det är ju din åsikt. De flesta barnvagnar jag ser brukar dock vara begränsade till en sitt/liggplats även om det ofta brukar vara ett syskon eller så med i anslutning.

Jaha, men det visar ju att man kan handla mat och transportera mat utan bil. Ofta framhålls detta annars som argument för att folk måste ta bilen.

Det är dock inte barnvagnsförarna och deras behov som var i fokus här. Därför undrar jag... får du plats med X antal lastpallar vägandes X antal ton eller en sådär 5 m³ eldningsolja i cykeln på bilden? Skulle i alla fall inte tro det själv, lika lite som jag tror att många av säljarna som sitter i t.ex. Värtanområdet skulle börja cykla till sina möten i Kista, Huddinge osv. med lap-topen på pakethållaren.

En modern laptop har låst hårddisk, så det går utmärkt att cykla med dem. Det finns några bra väskor till laptopsar:
http://www.carradice.co.uk/commuter-bik ... reau.shtml
http://www.ortlieb.com/_prod.php?lang=e ... officebag2

Jag känner inte till att Valhallavägen tar mer godstrafik än andra vägar, finns det någon källa på det? Man kan fundera på hur lämpligt det är med centrala färjeterminaler av typen Viking, Silja och Stena.

Bara för att vara tydlig, så tar jag till mig argumentet att omfattande godstrafik kan vara en bra anledning till att inte bygga bussfiler.

Detta då du verkar har bespetsat dig på cykeln som den ultimata lösningen och verkar möta alla argument enbart med att framhålla cykeln och ignorera resten. Undrar nästan om jag inte skulle få ’cykel’ till svar om jag frågade om det var ’torsdag’ eller om det var ’februari’ idag…

Jag är inte ensam om att vurma för cykeln. International Herald Tribune skrev detta för ett år sen:

Although an engineer designing from scratch could hardly concoct a better device to unclog modern roads - cheap, nonpolluting, small and silent - the bicycle after nearly a century of mass ownership is still more apt to raise quizzical eyebrows than budget allotments.
http://www.iht.com/articles/2006/05/05/ ... wbbike.php

[Erik Sandblom]

Sedan är det väl knappast frågan om ett personangrepp här (vilket är vad »argumentum ad hominem« egentligen betyder då direktöversättningen är ’argument mot personen’) utan det är Eriks egen tolkning. NerdBoys fråga tolkar nog annars de flesta av oss ordagrant rakt av. M.a.o. kan man fråga Erik Sandblom om han rent praktiskt, dvs. i verkligheten, vet hur det ser ut på platsen och kanske även då på de närmaste kringliggande gatorna i dessa delar av stan? Det är inga personangrepp utan bara sakliga motfrågor föranledda av tidigare argument.

Ja, naturligtvis, jag tog kanske i lite. Det var inte min mening att lägga ord i någons mun.

Vi kan inte alla vara uppvuxna i samma kvarter, med samma referensramar och erfarenheter. "Personangrepp" låter ju så hårt och tråkigt, och jag är mer inne på att man i en diskussion måste dela med sig av sina erfarenheter på ett sätt som gör att oinvigda kan förstå. Det finns ingen som vet allt. Att säga "du är minsann inte uppvuxen på kvarter X" kommer inte föra diskussionen vidare, även om det är det man egentligen vill säga

Det är heller aldrig fel att ha kunskaper om det man debatterar om. Vi snackar om den väg som förbinder en av rikets mest välbefolkade öar samt en av rikets största hamnar med resten av Sverige. Dina alternativa körvägar fungerar inte, och den som är någorlunda bekant med omgivningarna (t ex jag som bokstavligt talat har vuxit upp på platsen) vet precis varför.

Skulle man kunna säga att det är Lidingövägen, och Valhallavägen norr om Sturegatan, som är flaskhalsen? Eller är Valhallavägen jämt belastad på hela dess sträckning?

[kildor]

I en debatt är det självklart så att alla inte känner till alla detaljer, vilket innebär att man måste bjuda till med sin kunskap och försöka svara på frågor ur frågeställarens perspektiv. Jag blir ju inte ett dyft klokare av att någon säger att jag har missat något. Berätta istället vad jag har missat.

Det skulle vara klädsamt om du faktiskt ställde frågor istället för att komma med påståenden som saknar verklighetsförankring. Det är inte lätt att få en klar bild av trafiksituationen i ett område utifrån kartor och text, och i brist på egna erfarenheter får man nog lita på de som faktiskt har lokalkännedom. Tyvärr är det inte helt lätt att förmedla en tydlig bild av hur trafiken ser ut i området eftersom det är så många faktorer som spelar in.

Valhallavägen mellan Lidingövägen/Sturegatan och Engelbrektsgatan är en stor flaskhals, eftersom den samlar trafiken från Lidingö, Gärdet och Östermalm innan den delar sig i trafik som ska mot Roslagstull respektive City. Men det stora problemet är den totala trafikmängden och den minskas lämpligen med trängselavgifter. Tyvärr gör dessa inget åt Lidingötrafiken så dessvärre får vi nog vänta till Norra länken är färdigbyggd innan vi kan se en minskning av trafiken på Valhallavägen och bättre framkomlighet för bussarna.

[daniel_s]

Skulle man kunna säga att det är Lidingövägen, och Valhallavägen norr om Sturegatan, som är flaskhalsen? Eller är Valhallavägen jämt belastad på hela dess sträckning?

Man skulle nog kunna säga att det är systemet Roslagstull-Norrtull som är den egentliga flaskhalsen, vilket leder till köer på främst Valhallavägen väster om Lidingövägen. En mindre flaskhals finns vid Valhallavägens korsning med Engelbrektsgatan, där trafiken mot innerstaden grenar av sig, och det var i denna korsning som det stora kaoset utlöstes då ett av körfälten blev bussfil.

De övriga körvägarna genom innerstaden, Tegeludds- och Strandvägen samt den nyss nämnda Engelbrektsgatan, utnyttjas redan så långt det är praktiskt möjligt och lämpligt och lösningen är nog dessvärre bara att invänta det tunnelbygge som pågår f n.

[2763]

Det här hamnar lite vid sidan av, men jag kan inte låta bli att kommentera!

du missar mycket som du inte känner till och som dina kartor inte tar med. I t.ex. din lösning med alternativa vägar så skjuter du helt bredvid då det bl.a. i många fall här finns hinder och framkomlighetsproblem som du missar helt.

I en debatt är det självklart så att alla inte känner till alla detaljer, vilket innebär att man måste bjuda till med sin kunskap och försöka svara på frågor ur frågeställarens perspektiv. Jag blir ju inte ett dyft klokare av att någon säger att jag har missat något. Berätta istället vad jag har missat.

Om du verkligen menar det du säger här Erik så är det bara att gratulera. Min erfarenhet, vilken jag med lite letande kan styrka med exempel, säger mig att du inte lever som du lär i den här frågan.

Jag hoppas innerligt inte att du tar det som ett personangrepp - för så är det inte menat. Men jag väljer att skriva detta öppet, för jag tror att det är allom intressant.

Naturligtvis är det vilktigt att lyssna på sin motparts argumentation och att ta till sig och sakligt bemöta densamma. Men när den debattformen falerar och de argument jag ställer upp inte bemöts så - ja då reagerar jag på så sätt som ovan, alltså jag meddelar att "det här har du inte koll på". Jag har uppfattats som otrevlig på grund av det, det kan jag ta. Själv tycker jag att det är respektlöst att inte lyssna på argument och åtminstone ge sken av att försöka förstå dem.

Alltså: Erik - du har rätt i sak, det är naturligt att söka förklara ett fenomen även om det är komplext. Men tyvärr så kan den debattstil som frågeställaren själv uppvisar leda till att svaret blir därefter.

Det här gäller naturligtvis inte bara Erik, det gäller för all del mig också, kildor, Daniel S, Coppas och alla andra användare kan väl känna sig träffade på en eller annan punkt - ty vi har alla våra fel och brister.

Skall vi då vara överens om att ALLA är lite ödmjukare mot Varandra så kanske vi kan få ett avsevärt trevligare forum?

//Tony

[Erik Sandblom]

Skall vi då vara överens om att ALLA är lite ödmjukare mot Varandra så kanske vi kan få ett avsevärt trevligare forum?

Ja delvis. Det är svårt att säga "det här har du inte koll på" och samtidigt vara ödmjuk.

Ett bra debattsvar är klargörande. Det för debatten vidare. Kan man inte klargöra något för någon så är det ibland bättre att tiga -- man har ju inget svar att ge. Om inte annat så ger man sig tid att suga på saken, och då kan man ibland under tiden komma på hur man ska förklara någonting.

[LÅ1]

Kunde man inte löst 55:ans problem genom att inrätta en bussfil i dess körväg?

55:ans körväg ÄR en bussfil på den aktuella platsen, men köerna hindrade bussen från att komma så långt!

Kanske behöver man förlänga bussfilen då, istället för att ta bort den? Man lockar fler bilister om bussarna får minskade restider. Vilket i sin tur minskar antalet fordon på gatorna.

Det jag såg som ett skämt tar andra på allvar! Fler bussfiler skulle bara förlänga köerna och då behövs det bussfiler på nya platser som då ger mer köer som då ... ... ...
Och köande bilar är knappast miljövänliga! Men vi skulle få en stad där all busstrafik kör i egna filer! Perfekt för att bygga spårnät kanske?

Jag vet att jag drar ut konsekvenserna in absurdum!

Jag känner inte till att Valhallavägen tar mer godstrafik än andra vägar, finns det någon källa på det? Man kan fundera på hur lämpligt det är med centrala färjeterminaler av typen Viking, Silja och Stena.

Det är väl t.o.m. så att för tunga fordon är Valhallavägen den enda tillåtna vägen från Värtahamnen till det statliga vägnätet? Eller har jag fel där?

[Coppas]

Skall vi då vara överens om att ALLA är lite ödmjukare mot Varandra så kanske vi kan få ett avsevärt trevligare forum?

Ja delvis. Det är svårt att säga "det här har du inte koll på" och samtidigt vara ödmjuk.

Ett bra debattsvar är klargörande. Det för debatten vidare. Kan man inte klargöra något för någon så är det ibland bättre att tiga -- man har ju inget svar att ge. Om inte annat så ger man sig tid att suga på saken, och då kan man ibland under tiden komma på hur man ska förklara någonting.

Frågan är väl även vad som är ett bra [debatt]svar? Själv tycker jag att du har fått ganska många bra förklaringar (flera av oss har t.ex. på olika vis försökt att förklara varför problemet här uppstått och varför dina lösningar inte fungerar) bara i denna tråd, men du verkar inte vilja acceptera dem alls. I övrigt har Tony en klar poäng i att vi nog bör vara lite mera ödmjuka.

[NerdBoy]

Kanske behöver man förlänga bussfilen då, istället för att ta bort den? Man lockar fler bilister om bussarna får minskade restider. Vilket i sin tur minskar antalet fordon på gatorna.

Har du någonsin som helst aning om hur det ser ut på platsen?

Ad hominem-argument är ett osakligt argument, där debattören angriper motståndarens karaktär, förmåga eller avsikter i stället för att debattera sakfrågan.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Det där var inte mer personangrepp än om jag hade skrivit ett enkelt "du har fel", för även då hade jag angripit din (eventuella o)förmåga. Anledningen till att jag ändå formulerade det som en fråga var att det du skrev var så verklighetsfrämmande att jag undrade om du faktiskt vet något om platsen i fråga eller om du bara har tittat på kartor och dragit (felaktiga) slutsatser utifrån dem. Och vad jag kan se har du inte svarat på den frågan än.

Om vi ska prata argumentationsfel så skulle jag vilja påstå att du gör dig skyldig till det statistiska argumentationsfelet "försummande av undantag":

* Busstrafiken på Valhallavägen lider av köer
* Vid köer kan bussfiler göra busstrafiken snabbare
* Alltså löses problemet genom byggande av bussfiler

...vilket alltså inte var fallet här.

[Stefan N]

Följer med viss munterhet denna tråd och konstaterar att mitt beslut om att inte gå i svaromål står fast... Det kan aldrig bli en debatt om man inte ens ids lyssna på vad motparten svarar...

Funderar på att surfa på Eniros kartor och lägga mig i hur Göteborg ska lösa alla sina trafikproblem. Tror att cykelbanor är lösningen på alla problem!

[Erik Sandblom]

Själv tycker jag att du har fått ganska många bra förklaringar (flera av oss har t.ex. på olika vis försökt att förklara varför problemet här uppstått och varför dina lösningar inte fungerar) bara i denna tråd

Absolut har jag fått många bra förklaringar. Men, med risk att verka otacksam, så kom inte förklaringarna utan att jag fick stå på mig lite.

Eftersom det hävdats att problemet är svårligen förklarat för utomstående så vill jag ge exempel på några väldigt bra och klargörande svar nedan. Om man kompletterar detta nedan med Eniros kartor, vad är det man missar?

Valhallavägen mellan Lidingövägen/Sturegatan och Engelbrektsgatan är en stor flaskhals, eftersom den samlar trafiken från Lidingö, Gärdet och Östermalm innan den delar sig i trafik som ska mot Roslagstull respektive City.

Man skulle nog kunna säga att det är systemet Roslagstull-Norrtull som är den egentliga flaskhalsen, vilket leder till köer på främst Valhallavägen väster om Lidingövägen. En mindre flaskhals finns vid Valhallavägens korsning med Engelbrektsgatan, där trafiken mot innerstaden grenar av sig, och det var i denna korsning som det stora kaoset utlöstes då ett av körfälten blev bussfil.

De övriga körvägarna genom innerstaden, Tegeludds- och Strandvägen samt den nyss nämnda Engelbrektsgatan, utnyttjas redan så långt det är praktiskt möjligt och lämpligt och lösningen är nog dessvärre bara att invänta det tunnelbygge som pågår f n.

[Erik Sandblom]

Det där var inte mer personangrepp än om jag hade skrivit ett enkelt "du har fel"

Jag tyckte inte du var otrevlig, men ett svar av typen "du har fel" eller "du vet inte vad du pratar om" eller "jag är expert" för inte diskussionen vidare.

Om vi ska prata argumentationsfel så skulle jag vilja påstå att du gör dig skyldig till det statistiska argumentationsfelet "försummande av undantag":

* Busstrafiken på Valhallavägen lider av köer
* Vid köer kan bussfiler göra busstrafiken snabbare
* Alltså löses problemet genom byggande av bussfiler

...vilket alltså inte var fallet här.

De flesta problem har fler än en lösning, men ändå upprepas det här att borttagning av bussfilen är den enda lösningen. Några andra lösningar kunde vara att flytta bussfilen, korta den, förlänga den, eller någon kombination.

Den här kartan över det lokala bussnätet är schematisk. Finns det någon karta på nätet som visar mer detaljerat hur busslinjerna går på gatorna?
http://sl.se/ficktid/karta%2Fvinter/vCity_karta.pdf

[kildor]

Den här kartan över det lokala bussnätet är schematisk. Finns det någon karta på nätet som visar mer detaljerat hur busslinjerna går på gatorna?
http://sl.se/ficktid/karta%2Fvinter/vCity_karta.pdf

Man kunde ju önska att det fanns det. Det har givits några förhoppningar om att bättre kartor är på väg i samband med sommartidtabellsskiftet. Men du kan alltid titta på bussarnas linjebeskrivningar:

http://sl.se/Templates/Iframe.aspx?id=2415

[NerdBoy]

Det där var inte mer personangrepp än om jag hade skrivit ett enkelt "du har fel"

Jag tyckte inte du var otrevlig, men ett svar av typen "du har fel" eller "du vet inte vad du pratar om" eller "jag är expert" för inte diskussionen vidare.

Tycker du att diskussionen förs vidare av att du argumenterar för saker du uppenbarligen inte har en aning om?

Självklart kan man inte veta allt om allt, men då kan det ju vara en idé att börja med att fråga för att därefter föreslå en lösning, istället för att börja med att gripa en viss lösning ur luften och slå fast att den är den bästa och sedan låta andra förklara varför den inte fungerar i praktiken.

[Tågbäver]

Det verkar som om anledningen till osämjan bygger på att de "kunniga" blir så känslomässigt engagerade om någon "okunnig" lägger nåt påhititgt inlägg. Detta leder till att de "kunniga" blir uprörda och var och en i tur och ordning läxar upp den "okunnige". Eftersom de "kunniga" inte har så gott om tid (de måste ju läxa upp folk i andra trådar också) så har de inte tid att sakligt argumentera för sin egen tes och varför den andres tes är så dålig. Utan skriver istället nåt i stil med: "Din tes är värdelös eftersom du är så okunnig!". På detta sätt hämmar man effektivt både dåliga och bra idéer samt att man får ett väldigt trångsynt forum.


Jag syftar inte bara på den här tråden utan på flera andra. Exempelvis den där någon blev utskälld för att han föreslog tunnelbana längs linje 4...

[Coppas]

Sedan kan man ju även vända och vrida lite även på det resonemanget…

När man t.ex. i flera olika trådar kring diverse ämnen frågat samme ’okunnige’ person vad han/hon egentligen känner till om det som han/hon anför och ändå inte fått något svar så blir det nog lätt som så att man inte orkar upprepa samma fråga i all oändlighet… vilket leder till att man drar slutsatsen att samma okunnighet gäller hos sagda person i alla frågor kring ett visst ämne varför man då vid nästa likartade fråga då drar till med ett avfärdande.

Sedan undrar jag lite… är det verkligen fult att vara kunnig på ett visst område?! Ibland känns det nämligen nästan som om man måste ursäkta sig för att man t.ex. genom sin yrkesutövning har en viss inblick och därmed får en annan substans i sina svar.

Mvh // Nico

[NerdBoy]

Det verkar som om anledningen till osämjan bygger på att de "kunniga" blir så känslomässigt engagerade om någon "okunnig" lägger nåt påhititgt inlägg.

När det inrättades en bussfil blev det kaos, alltså togs bussfilen bort. Är det då påhittigt att föreslå att bussfilen återinförs?

[Ulrik Berggren]

Det verkar som om anledningen till osämjan bygger på att de "kunniga" blir så känslomässigt engagerade om någon "okunnig" lägger nåt påhititgt inlägg.

När det inrättades en bussfil blev det kaos, alltså togs bussfilen bort. Är det då påhittigt att föreslå att bussfilen återinförs?

Ja, om den påhittige kan visa att man enligt hans förslag, vilket avviker från hur busskörfältet såg ut då detta ledde till framkomlighetsproblem, löser bussarnas framkomlighet utan att skapa orimliga följder för övriga trafikanter