Lönsamma spårvägar?

[Mikko Laaksonen]

Jag finner det mycket märkligt att man med bestämdhet påstår att verkligheten är likadan överallt.

En delat verklighet är nog förutsättningen för både diskussion och vetenskap ...!

Man kan med bestämdhet säga att markbehov för parkering för likadana bilar är lika stor överallt. Bilarnas storlek och körgeometri förändräs nämligen inte mellan villaområde, radhusområde eller höghusområde. Därför minskas inte platsbehoven för parkering.

En baspoäng är att trafikområden på en villaområde med väg till varje villans port är alltid större per lägenhet. Gatan / vägen serverar på en typisk villaområde samma uppgifter som ytan mellan bilar på en parkeringsplats vid en höghus eller radhus.

Man kan ta en mycket praktisk exempel. Man kan t.ex. ordna 10 lägenheter på en lika stor tomt som en bostadsförening med en parkeringsplats för t.ex 20 bilar eller som en återvändsgränd med i10 villor med infart till parkering på varje tomt. I vilken lösning behövs mer område för personbilstrafik?

Exempel:

Hela tomten 5000 m2 (t.ex. 100 x 50 m).

Bostadsförening med centraliserat parkeringsområde och sopgård:
Parkeringsyta, t.ex 30 x 17 m = 510 m2 = 25,5 m2/bil.
Sopgård, t.ex 25 m2
Gårdsväg tillgänglig för utryckiningsfordon (beroende på lösning på tomten)

Överallt 535 m2 + gårdsväg som är lämplig för lek

Villor:
Infartsväg, t.ex 80 x 5 m2 + 10 sista meter 10 m breda för vänding = 450 m2
Parkeringsytor vid infartsväg, 20 x 5 x 3 m = 300 m2
Soptunna vid varje hus 5 m2 = 50 m2

Överallt 800 m2 (men utan gårdsväg).

[Erik Sandblom]

Jo, de flesta villaområden ligger i anslutning till en större väg, lätt 20m bred, som papporna använder för att köra till jobbet. En pappa i varje Volvo.

Jag bor i ett normalt Götebosskt villaområde.
Vägen jag bor vid är 5m bred, två bilar kan till nöds mötas. P.g.a. man inte kan parkera hinderfritt är parkering egentligen förbjuden, fast det skiter folk i praktiken i. (Åtminstone ända tills de inser problemen för räddningstjänsten att ta sig fram.)

Varje villaområde omgärdas av större vägar. Dessa tar stor plats, och skulle kunna minskas betydligt i bredd om det satt fler människor i varje fordon. Dag Hammarsköldsleden (fyra filer) är väl t ex så bred att man skulle få plats med ett eller två rader med villor på den ytan? Om fler cyklar och åker kollektivt kunde samma väg kanske halveras i bredd, vilket skulle ge plats för nya rymliga villor samtidigt som det ökar underlaget för kollektivtrafik.

Tillägg: Valåsvägen, Lindome är ganska bred, syns på Eniros flygfoto. Bredare än fem meter och bredare än den parallela, breda cykelbanan i väster. Notera också parkeringsytorna. Gör också en flygfotosökning på "Liseberg, Göteborg" för att se hur mycket plats bilismen tar, stora parkeringsytor vid motorvägsmotet.

En parkerad Volvo S40 tar 17 kvadratmeter. Det är ju två-tre sovrum till barnen, eller en präktig rabatt. Och de smala vägarna kunde bli ännu smalare om man slopade parkering längs vägen, och om man lättar på kravet att två bilar ska kunna mötas.

Hur får du en bil som är 4x2m att ta upp en yta som är dubbelt så stor som bilen? Det får du gärna förklara, för du har garanterat något sakargument. Själv har jag en bil som är jämnstor med S40, den tar c:a 8 kvadratmeter. 8 kvadratmeter på tomten som jag inte får bygga något på ändå.

Nej, en Volvo S40 mäter 4,5 x 2 meter, dvs nio kvadratmeter. Sen räknar jag med en halvmeter runt om för att kunna stiga i och ur bilen på båda sidor. Visserligen kan man tömma bilen på gatan och hasa sig ur soltaket, men då behövs ändå "terminalutrymmet".
http://www.volvocars.se/models/s40/techSpec.htm

Märk väl, jag argumenterar inte mot dig - bilen är kanske inte nödvändig för så väldigt många egentligen, men om du vill argumentera mot måste du använda argument som den mest inbitne bilist förstår och kan relatera till.

Den inbtine bilisten är just en inbiten bilist, precis som en herionist är en herionist. Hur rationell är en sådan?

Sen tycker jag inte att idén med avsmalnade gator i villaområden är överdrivet bra. Som synes ovan så för det också med sig problem, räddningstjänsten vill vi väl att den skall komma fram????

Räcker fem meter för räddningstjänsten? Cykelbanan på nya älvbron ska bli fyra meter, så om gatorna redan är så smala kanske de inte behöver smalnas av mer. Men det brukar som sagt finnas gott om större vägar som tar mycket plats, och Dag Hammarsköldsleden tycker jag är ett bra exempel.

[Erik Sandblom]

Med bilpool skulle man kanske kunna slopa två tredjedelar av parkeringen. Man kan låta ett bolag sköta bilarna och boka bilar via internet.
http://www.bilpool.se/

Problemet med en bilpool är att bilarna måste vara bättre än om de ägs och körs av enskilda individer, och de slits antagligen värre. Poängen med att kunna säkerställa att stereon faktiskt fungerar och uppfyller hifi-normen enligt DIN 45 500 o.s.v. går dessutom förlorad.

Bilpoolar innebär i allmänhet fräscha bilar, av flera skäl.

1. Man bokar bilen, vilket gör att man planerar sina resor på ett naturligt sätt. Det minskar körandet. Det minskade bilåkandet gör att man får råd med finare bilar.
2. Man sprider användandet och kostnaderna på fler personer. Bilpoolen kanske har en familjebuss och en lättparkerad mindre bil.
3. En vanlig familjebil står still nästan hela dagen, vilket innebär stor kapitalkostnad. Genom att öka körandet per bil från säg två timmar om dagen till fyra, så sprider man kapitalkostnaden.
4. Man kan man låta ett företag sköta om bilarna.

Här är ett villaområde intill Hjärups pendeltågstation. "Allt så nära men ändå bor Du i en trygg och lugn miljö där barnen kan springa runt och leka obehindrat." Påminner om Örgryte.
http://www.jakri.se/

Örgryte är väl å andra sidan ett av de spårvägförsörjda områden i Göteborg som har lägst underlag, eller har jag missat nåt?

Ja, det har jag också hört. Ändå har Örgryte ganska tätt med hus, tycker jag. Kan det bero på att många av dom som som bor där, inte vill åka spårvagn? Ibland får jag intrycket att många är stolta över sina karriärer, och vill gärna visa vilken livstil de har råd med. Samtidigt har Örgryte ingen sådär lysande kollektivtrafik heller, en spårvagn var tionde minut. De som bor i södra Örgryte har ganska långt till spårvagnen.

En av de påprackade normer som villaägare i tätbebyggt område drabbas av är kravet att ha en "snygg trädgård". Om man kastar bort allt utom gräsmattan, eller kanske till och med grusar hela trädgården, så betraktas man antagligen som ett ufo av grannarna.

En stenlagd trädgård med buskar kräver väldigt lite underhåll, men är ändå väldigt snyggt tycker jag.

[Erik Sandblom]

Eftersom upptagningsradie av kollektivtrafik inte öker en centimeter pga. bilparkeringsnormer, så minskar underlaget för kollektivtrafik alltid med 1/3 om man har bilparkering för varje vuxen - även om viljan att åka kollektivt var detsamma.

Detta är mycket tänkvärt.

Det fungerar likadant för cyklister och fotgängare. Hur många skulle få jobbet på gång- eller cykelavstånd om avståndet minskade 33%?

[M_M]

Nej, en Volvo S40 mäter 4,5 x 2 meter, dvs nio kvadratmeter. Sen räknar jag med en halvmeter runt om för att kunna stiga i och ur bilen på båda sidor. Visserligen kan man tömma bilen på gatan och hasa sig ur soltaket, men då behövs ändå "terminalutrymmet".
http://www.volvocars.se/models/s40/techSpec.htm

Den är iofs bara knappt 1,8 meter bred på länkad spec (om man nu hamnar på rätt sida). Om man har trotoar/cykelbana vid vägen så duger den bra som plats att öppna dörrarna på ena sidan mot, och på andra sidan kan man öppna dörrarna så att de är ivägen för körbanan. Mer trafik än så har man normalt inte i ett villaområde.

Med bilpool skulle man kanske kunna slopa två tredjedelar av parkeringen. Man kan låta ett bolag sköta bilarna och boka bilar via internet.
http://www.bilpool.se/

Problemet med en bilpool är att bilarna måste vara bättre än om de ägs och körs av enskilda individer, och de slits antagligen värre. Poängen med att kunna säkerställa att stereon faktiskt fungerar och uppfyller hifi-normen enligt DIN 45 500 o.s.v. går dessutom förlorad.

Bilpoolar innebär i allmänhet fräscha bilar, av flera skäl.

1. Man bokar bilen, vilket gör att man planerar sina resor på ett naturligt sätt. Det minskar körandet. Det minskade bilåkandet gör att man får råd med finare bilar.

Det resonemanget förutsätter att man utgår från samma budget som om man skulle ha en egen bil. Då har nog många svårt att se några fördelar.

2. Man sprider användandet och kostnaderna på fler personer. Bilpoolen kanske har en familjebuss och en lättparkerad mindre bil.

Frågan är hur det blir när politikerna till slut insett att de ska lägga skatten på bränsle och inte en fast fordonskatt? (Min personliga åsikt är att en given andel av trafikförsäkringen, motsvarande kostnaden för de billigaste försäkringarna, också kunde bekostas av bränsleskatt. Stillastående bil = nästan gratis, rullande bil = dyr).

3. En vanlig familjebil står still nästan hela dagen, vilket innebär stor kapitalkostnad. Genom att öka körandet per bil från säg två timmar om dagen till fyra, så sprider man kapitalkostnaden.

Det beror väl iofs på hur dyr bil man har också? Folk som sköter sin bil vettigt råkar blir nästan aldrig stående trots att de har en så kallad "skrotbil" medan folk som missköter en nästan ny leasingbil kan bli stående med skuren motor. Däremot duger inte en "skrotbil" som socioeknomisk statussymbol.

4. Man kan man låta ett företag sköta om bilarna.

DET argumentet köper jag inte. Jag tycker att det är otroligt trist att meka med bilar, men jag har lärt mig det som ett nödvändigt ont efter att ha sett vad "proffs"-klåpare gjort med bilar som jag har/haft att göra med...

Här är ett villaområde intill Hjärups pendeltågstation. "Allt så nära men ändå bor Du i en trygg och lugn miljö där barnen kan springa runt och leka obehindrat." Påminner om Örgryte.
http://www.jakri.se/

Örgryte är väl å andra sidan ett av de spårvägförsörjda områden i Göteborg som har lägst underlag, eller har jag missat nåt?

Ja, det har jag också hört. Ändå har Örgryte ganska tätt med hus, tycker jag. Kan det bero på att många av dom som som bor där, inte vill åka spårvagn? Ibland får jag intrycket att många är stolta över sina karriärer, och vill gärna visa vilken livstil de har råd med. Samtidigt har Örgryte ingen sådär lysande kollektivtrafik heller, en spårvagn var tionde minut. De som bor i södra Örgryte har ganska långt till spårvagnen.

Den där förlängningen så att vagnarna som går på dagens linje 5 kan köra ända till östra sjukhuset är nog bra, den skulle ändra på detta. Om man står ut med byten så kan man ju kliva på en vagn åt valfritt håll då och få ungefär samma restid in till centrum.

En av de påprackade normer som villaägare i tätbebyggt område drabbas av är kravet att ha en "snygg trädgård". Om man kastar bort allt utom gräsmattan, eller kanske till och med grusar hela trädgården, så betraktas man antagligen som ett ufo av grannarna.

En stenlagd trädgård med buskar kräver väldigt lite underhåll, men är ändå väldigt snyggt tycker jag.

Verkligen, men hur vanligt är sånt och vad säger ryktena om man stenlägger hela sin gräsmatta? (personligen tycker jag att gräsklippandet är det minst jobbiga när det gäller trädgårdsskötsel, men jag tycker det är jobbigt nog för att jag ska ha gett upp även detta vid stugan på landet jag råkar äga).

Eftersom upptagningsradie av kollektivtrafik inte öker en centimeter pga. bilparkeringsnormer, så minskar underlaget för kollektivtrafik alltid med 1/3 om man har bilparkering för varje vuxen - även om viljan att åka kollektivt var detsamma.

Detta är mycket tänkvärt.

Det fungerar likadant för cyklister och fotgängare. Hur många skulle få jobbet på gång- eller cykelavstånd om avståndet minskade 33%?

Jag skulle vilja se en siffra på vad det skulle kosta att väderskydda cykelvägar

[Erik Sandblom]

Nej, en Volvo S40 mäter 4,5 x 2 meter, dvs nio kvadratmeter. Sen räknar jag med en halvmeter runt om för att kunna stiga i och ur bilen på båda sidor. Visserligen kan man tömma bilen på gatan och hasa sig ur soltaket, men då behövs ändå "terminalutrymmet".
http://www.volvocars.se/models/s40/techSpec.htm

Den är iofs bara knappt 1,8 meter bred på länkad spec

Nej, drygt två meter med backspeglar.

Problemet med en bilpool är att bilarna måste vara bättre än om de ägs och körs av enskilda individer, och de slits antagligen värre. Poängen med att kunna säkerställa att stereon faktiskt fungerar och uppfyller hifi-normen enligt DIN 45 500 o.s.v. går dessutom förlorad.

Bilpoolar innebär i allmänhet fräscha bilar, av flera skäl.

1. Man bokar bilen, vilket gör att man planerar sina resor på ett naturligt sätt. Det minskar körandet. Det minskade bilåkandet gör att man får råd med finare bilar.

Det resonemanget förutsätter att man utgår från samma budget som om man skulle ha en egen bil. Då har nog många svårt att se några fördelar.

Fördelarna är mindre krångel, större utbud av bilar, och lägre kostnad. Det förutsätter att man använder andra transporter också, t ex gång, cykel och kollektivtrafik. För bäst verkan så går man över från vanebilism till bilpool + kollektivtrafik + gång + cykel. Det är ganska optimalt för många, som idag kör mer bil än vad man kanske behöver eftersom "bilen har man ju ändå".

Genom att gå med i en bilpool så bortfaller "bilen har man ändå" vilket gör att man kan minska sitt bilåkande på ett naturligt sätt och därmed spara pengar.

[poktirity]

Haha det där va bland det bästa jag sett

[rote]

Läser just igenom Malmö bilstaden som behandlar bilkulturens och bilismens utveckling i Malmö under det tjugonde århundrandet. 1947 gjordes en trafikutredning i Malmö eftersom i och med att kriget var slut och eftersom alla restriktionerna var på väg att släppa förväntade man sig en bilutveckling á la Amerika. Resultatet ingenjörerna kom fram till var att man borde satsa på att utveckla de nya bostadsområdena för att underlätta för biltrafikens framfart, å andra sidan skulle man låta den gamla stadskärnan vara ifred eftersom det skulle kosta för mycket att riva husen och bredda gatorna plus att det gick inte att ordna mer plats än det redan var på gatorna till parkering. Ett förslag man då var inne på var att starta upp ett park-´n-ridesystem till och från centrum, så att alla som bodde i de nya bostadsområdena eller skulle in till centrum kunde ställa bilen vid en parkeringsplats hemma och ta bussen/spårvagnen in till centrum. Sedan gick det ändå som det gick...



Den dagen bilpooler, utbyggd kollektivtrafik m.m. lyckas minska trafiken på Dag Hammarskjöldsleden till en sådan nivå är jag beredd att gå med på att ta bort ena körbanan. Tyvärr sätter stadsplaneringen för villaområdena på Onsalalandet och längs med kusten en hel del käppar i hjulet. Som bilist har man sällan något annat att välja på än att tvingas köra från säckgata till matarled till huvudled till motorväg eftersom det i många fall bara finns en enda väg att använda om man vill ta sig till och från någonstans istället för att erbjuda olika alternativrutter i likhet med en rutig 1800-talsstadsplan. Detta finner jag minst lika vansinnigt som att kollektivtrafiken är uselt utbyggd i dessa områden, eftersom en hel del trafik som annars inte hade behövt tvingas följa en och samma väg och bidrar därmed till att korka igen vägen. Den begränsar i sin tur även möjliga kollektivtrafikrutter för bussarna, då man skulle kunna tänka sig stänga av en gata för busstrafik och låta biltrafiken gå på de två andra paralellgatorna.

[Erik Sandblom]

Den dagen bilpooler, utbyggd kollektivtrafik m.m. lyckas minska trafiken på Dag Hammarskjöldsleden till en sådan nivå är jag beredd att gå med på att ta bort ena körbanan. Tyvärr sätter stadsplaneringen för villaområdena på Onsalalandet och längs med kusten en hel del käppar i hjulet. Som bilist har man sällan något annat att välja på än att tvingas köra från säckgata till matarled till huvudled till motorväg eftersom det i många fall bara finns en enda väg att använda om man vill ta sig till och från någonstans istället för att erbjuda olika alternativrutter i likhet med en rutig 1800-talsstadsplan. Detta finner jag minst lika vansinnigt som att kollektivtrafiken är uselt utbyggd i dessa områden

Hm, detta med dålig kollektivtrafik på Onsala stämmer väl inte riktigt? Från Snipen/Billdal går Express Blå på vardagsmorgonar varje kvart in till Järntorget på en halvtimme. Det finns infartsparkering vid Snipen om jag inte misstar mig. Om man bara gör detta fyra dagar i veckan, och kör bilen hela vägen en dag i veckan för att handla osv, så har man minskat sitt bilpendlande hela 80%.

Sen finns nya villaområden i Askim längs Särövägen, och detta har bidragit till att Express Blå kompletterats med den nästan lika snabba buss 80, som går var tjugonde minut.

Om bara viljan finns, så går det utmärkt. Tänk om bilåkandet längs Dag Hammarsköldsleden minskade 80%!

[NerdBoy]

Bilpoolar innebär i allmänhet fräscha bilar, av flera skäl.

1. Man bokar bilen, vilket gör att man planerar sina resor på ett naturligt sätt. Det minskar körandet. Det minskade bilåkandet gör att man får råd med finare bilar.
2. Man sprider användandet och kostnaderna på fler personer. Bilpoolen kanske har en familjebuss och en lättparkerad mindre bil.
3. En vanlig familjebil står still nästan hela dagen, vilket innebär stor kapitalkostnad. Genom att öka körandet per bil från säg två timmar om dagen till fyra, så sprider man kapitalkostnaden.
4. Man kan man låta ett företag sköta om bilarna.

Om nu bilpoolar är så överlägsna, hur kommer det sig att inte fler har upptäckt det vid det här laget? För det kan väl inte möjligen vara så att det för vanliga människor, som lever i verkligheten, finns vissa nackdelar som överskuggar fördelarna?

[Erik Sandblom]

Bilpoolar innebär i allmänhet fräscha bilar, av flera skäl.

1. Man bokar bilen, vilket gör att man planerar sina resor på ett naturligt sätt. Det minskar körandet. Det minskade bilåkandet gör att man får råd med finare bilar.
2. Man sprider användandet och kostnaderna på fler personer. Bilpoolen kanske har en familjebuss och en lättparkerad mindre bil.
3. En vanlig familjebil står still nästan hela dagen, vilket innebär stor kapitalkostnad. Genom att öka körandet per bil från säg två timmar om dagen till fyra, så sprider man kapitalkostnaden.
4. Man kan man låta ett företag sköta om bilarna.

Om nu bilpoolar är så överlägsna, hur kommer det sig att inte fler har upptäckt det vid det här laget? För det kan väl inte möjligen vara så att det för vanliga människor, som lever i verkligheten, finns vissa nackdelar som överskuggar fördelarna?

Det är bokning via internet som är nytt. Det hade man inte för tio år sen. Man slipper gå till garaget och se när bilen är ledig. Andra nyheter är att man öppnar bilen med ett smart kort, och bilen vet vem som får använda den vid en viss tidpunkt.

Kort bildspel:
http://www.bilpool.se/html/bildspel/d_content.html
Se även
http://www.vv.se/templates/page3____14107.aspx

Visst kan det i längden visa sig att det är en fluga. Men nånstans tycker jag man måste anpassa sina vanor lite grann för att lätta på trycket på vägarna. Bilpool är ett bra sätt att trappa ner.

[NerdBoy]

Det här med bostadsområden utan parkeringsplatser har ju diskuterats ett par gånger tidigare men det är fortfarande inte någon som har kunnat ge en förklaring till hur det ska kunna bli hållbart i längden. Alldeles oavsett vad jag själv tycker om bilar (jag åker hellre buss) så är jag övertygad om att väldigt många familjer behöver en bil åtminstone ett par gånger i månaden, och därför är jag övertygad om att många familjer kommer skaffa en bil även om de bor i ett område där det saknas parkeringsplatser. Särskilt gäller det de personer som hamnar i området "av en slump", t.ex. för att deras sambo redan bodde där eller för att de enda lediga lägenheterna finns där. Deras bilar kommer kanske parkeras någon kilometer bort i början men de dagar det regnar kommer de helt säkert parkeras allt närmare även om det betyder att de ställs utanför den lokala livsmedelsbutiken eller någon annan näringsidkare som hellre ser att platserna används av kunder. Visst, det är kriminellt och oetiskt, men det är så människor fungerar: de flesta vill göra rätt för sig men har en gräns för när de inte orkar längre utan chansar på att det inte kommer någon lapplisa.

Jag förutspår att det första svaret kommer nämna just lapplisor så jag säger redan nu att jag inte ser som en hållbar lösning att alla som har p-platser ska anlita ett parkeringsbolag för att hålla den egna platsen fri från andra bilar.

[Mikko Laaksonen]

I stadsdelar som är bra planerade så att dom stöder kollektivtrafik, gång och cykel så är finns det vanligt parkeringsplatser - men mycket mindre än i "vanliga" områden.

I Helsingfors är parkeringsnormen vid nya bostadsområden i spårvägens räckhåll reducerat. Det är vanligt att kräva 1 parkeringsplats / 150 m2 i stället för 1 / 50 - 70 m2. Det betyder att parkeringens platsbehov minskar till 1/2 eller 1/3 av det "vanliga". 1 plats / 150 m2 betyder i praktiken en bil per vartannat lägenhet.

I Freiburg har man i t.ex. Vauban - området (ca 5000 invånare) skött parkering så att man har koncentrerat det till två parkeringshus vid gränsen av områden. Man måste betala verkliga kostnader till parkering, vilket har lett till att bilågo i området är ca. 80 bilar / 1000 invånare. I Rieselfeld, som har lika bra kollektivtrafik, men inte lika strikt parkeringsregulation, är bilägo ca. 250 bilar / 1000 invånare. Genomsnitt i Freiburg är ca. 400-500 bilar / 1000 invånare.

Det hela är att om man kräver en viss antal parkeringsplatser i en tättbebyggd bostadsområde som har bra kollektivtrafik, gång och cykelförbindelser och inte ser till att bilägare betalar hela kostnaden, så subventionerar de familjer som inte har en bil, parkering för dom som har bil. I en typisk centralt belägen bostadsområde i Norden det är ofta ca 50-60% av famlijer som inte har bil. I vanlig fall betalar nuförtiden de som inte har bil i praktiken samma andel av parkeringskostnader i hyra eller andra bostadskostnader, eftersom hyror för parkering är vanligtvis symboliska.

Om bilägare måste betala verkliga kostnader för parkering (ca. 1000 - 1500 kr / månad för en plats i en parkeringanläggning) så finns det mycket mindre folk som då vill ha en bil.

Den lagsstiftade parkeringssubvention är en av de viktigaste orsaken varför kollektivtrafik inte är lönsamt - genom två mekanismer:
1. Markbehov för bilparkering minskar underlag för kollektivtrafik och gör tät bebyggelse oattraktivt både ekonomiskt och ut trivsamhetssynpunk.
2. Vanligtvis betalar dom som inte har bil, en nästan lika stor andel av parkeringskostnader som dom som inte har en bil.

[Erik Sandblom]

Det här med bostadsområden utan parkeringsplatser har ju diskuterats ett par gånger tidigare men det är fortfarande inte någon som har kunnat ge en förklaring till hur det ska kunna bli hållbart i längden. Alldeles oavsett vad jag själv tycker om bilar (jag åker hellre buss) så är jag övertygad om att väldigt många familjer behöver en bil åtminstone ett par gånger i månaden, och därför är jag övertygad om att många familjer kommer skaffa en bil även om de bor i ett område där det saknas parkeringsplatser.

Om man bara använder bilen ett par gånger i månaden, så är det väldigt dyrt att ha bilen stående. Parkeringsplatser kostar också pengar i form av hyra. Jag har till och med sett det argumenteras, att när man väl har betalat bil och parkeringsplats, så har man inte råd att köpa månadskort eller ens en bra cykel!

Tycker du inte att det är slöseri med 1-2 parkeringsplatser per familj, om bilen bara används ett par gånger om månaden? Det är ju trots allt inte bara fråga om pengar. Utrymmeskravet för att köra och parkera bilarna har stor påverkan på hur området ser ut. Det är fråga om dels större avstånd, och dels minskad flexibilitet vad beträffar placering av lekplatser, uteplatser och annat.

Bilpool ett lysande alternativ för sällanbilister. Man kan också använda hyrbil, taxi eller kanske låna bil av släkt och vänner. Det finns många möjligheter att få till gång till bil efter behov, även om man inte har egen bil med egen p-plats.

Därför tycker jag att en tvingande norm på en eller två p-platser per nybyggt hus/lägenhet är lite för högt -- det föder ett bilberoende som går av sig självt. Som Mikko tidigare påpekat vore det kanske vore bättre med normer på högsta avstånd till en hållplats; och en definition på hållplats som t ex minst en avgång var 20e minut mellan 06 och 09.

Jag förutspår att det första svaret kommer nämna just lapplisor så jag säger redan nu att jag inte ser som en hållbar lösning att alla som har p-platser ska anlita ett parkeringsbolag för att hålla den egna platsen fri från andra bilar.

Som Mikko säger, så är ett välplanerat område en viktig förutsättning för att man ska klara sig med mindre än en bil per bostad. Höga parkeringsnormer gör att många långtidshyr sin p-plats såväl hemma som på jobbet, 24 timmar om dygnet, 365 dagar om året. Om parkeringen istället debiterades per timme så skulle man kanske välja att ha bilen antingen på jobbet eller hemma, dvs nöja sig med endast en permanent p-plats, och bara använda den andra när det verkligen behövs. Bättre prissättning skulle också göra att det alltid finns några platser lediga, utan att för den skull ha gigantiska, egentligen överdimensionerade parkeringsplatser.

[Bengt Jönsson]

Det här med bostadsområden utan parkeringsplatser har ju diskuterats ett par gånger tidigare men det är fortfarande inte någon som har kunnat ge en förklaring till hur det ska kunna bli hållbart i längden. Alldeles oavsett vad jag själv tycker om bilar (jag åker hellre buss) så är jag övertygad om att väldigt många familjer behöver en bil åtminstone ett par gånger i månaden, och därför är jag övertygad om att många familjer kommer skaffa en bil även om de bor i ett område där det saknas parkeringsplatser.

Om man bara använder bilen ett par gånger i månaden, så är det väldigt dyrt att ha bilen stående. Parkeringsplatser kostar också pengar i form av hyra. Jag har till och med sett det argumenteras, att när man väl har betalat bil och parkeringsplats, så har man inte råd att köpa månadskort eller ens en bra cykel!

Tycker du inte att det är slöseri med 1-2 parkeringsplatser per familj, om bilen bara används ett par gånger om månaden? Det är ju trots allt inte bara fråga om pengar. Utrymmeskravet för att köra och parkera bilarna har stor påverkan på hur området ser ut. Det är fråga om dels större avstånd, och dels minskad flexibilitet vad beträffar placering av lekplatser, uteplatser och annat.

Bilpool ett lysande alternativ för sällanbilister. Man kan också använda hyrbil, taxi eller kanske låna bil av släkt och vänner. Det finns många möjligheter att få till gång till bil efter behov, även om man inte har egen bil med egen p-plats.

Därför tycker jag att en tvingande norm på en eller två p-platser per nybyggt hus/lägenhet är lite för högt -- det föder ett bilberoende som går av sig självt. Som Mikko tidigare påpekat vore det kanske vore bättre med normer på högsta avstånd till en hållplats; och en definition på hållplats som t ex minst en avgång var 20e minut mellan 06 och 09.

Jag förutspår att det första svaret kommer nämna just lapplisor så jag säger redan nu att jag inte ser som en hållbar lösning att alla som har p-platser ska anlita ett parkeringsbolag för att hålla den egna platsen fri från andra bilar.

Som Mikko säger, så är ett välplanerat område en viktig förutsättning för att man ska klara sig med mindre än en bil per bostad. Höga parkeringsnormer gör att många långtidshyr sin p-plats såväl hemma som på jobbet, 24 timmar om dygnet, 365 dagar om året. Om parkeringen istället debiterades per timme så skulle man kanske välja att ha bilen antingen på jobbet eller hemma, dvs nöja sig med endast en permanent p-plats, och bara använda den andra när det verkligen behövs. Bättre prissättning skulle också göra att det alltid finns några platser lediga, utan att för den skull ha gigantiska, egentligen överdimensionerade parkeringsplatser.

Jag skulle dock föredra ett samhälle som låter den enskilda människan välja själv och att inte allt från vaggan till graven skall centralstyras av någon särskild utsedd planeringsmyndighet.

De "samhällsexperiment" där man försökt att styra människornas vardag in i minsta detalj har varken varit speciellt lyckade, ej mindre demokratiska..

/Bengt

[Erik Sandblom]

Jag skulle dock föredra ett samhälle som låter den enskilda människan välja själv och att inte allt från vaggan till graven skall centralstyras av någon särskild utsedd planeringsmyndighet.

De "samhällsexperiment" där man försökt att styra människornas vardag in i minsta detalj har varken varit speciellt lyckade, ej mindre demokratiska..

Vi har ju fått veta att det finns tvingande parkeringsnormer -- byggbolagen får inte sina tillstånd om dom inte bygger in minst en eller två p-rutor per lägenhet. Är inte det ett toppstyrt samhälle?

Det finns något som heter plan- och bygglagen, och enligt denna är kommunerna tvungna att upprätta parkeringsnormer och att se till att de efterlevs. Jag hoppas du instämmer i att detta måste bort, eller i alla fall sänkas.

[Bengt Jönsson]

Jag skulle dock föredra ett samhälle som låter den enskilda människan välja själv och att inte allt från vaggan till graven skall centralstyras av någon särskild utsedd planeringsmyndighet.

De "samhällsexperiment" där man försökt att styra människornas vardag in i minsta detalj har varken varit speciellt lyckade, ej mindre demokratiska..

Vi har ju fått veta att det finns tvingande parkeringsnormer -- byggbolagen får inte sina tillstånd om dom inte bygger in minst en eller två p-rutor per lägenhet. Är inte det ett toppstyrt samhälle?

Det finns något som heter plan- och bygglagen, och enligt denna är kommunerna tvungna att upprätta parkeringsnormer och att se till att de efterlevs. Jag hoppas du instämmer i att detta måste bort, eller i alla fall sänkas.

I Hammarby Sjöstad har jag för mig att "normen" var ca 0.8 p-platser per lägenhet.
Till syvende og sist är det väl ändå människorna själv som skall få bestämma var de vill bo, om de vill köra bil eller inte, vilket liv de vill leva samt vilket parti de vill rösta på.

Låt gärna "de makrobiotiskt ätande miljömupparna" i runda glasögon, foträta skor eller näbbstövlar, palestinaschalar etc bo tillsammans i sina kollektiv och andra som inte vill leva enligt denna livsstil få bo för sig men försök aldrig att tvinga dessa båda oförenliga grupper att samsas där antingen den eller den andra gruppen är den dominerande och styrande.

/Bengt

[Mikko Laaksonen]

Jag skulle dock föredra ett samhälle som låter den enskilda människan välja själv och att inte allt från vaggan till graven skall centralstyras av någon särskild utsedd planeringsmyndighet.

Det är omöjligt att bygga varken en fungerande biltrafiksystem med motorvägar och parkeringsnormer eller en fungerande kollektivtrafiksystem uten centraliserad planering.

Vad som många i den här debatten tydligen ser inte är att det finns många centraliserade normer och tvång som leder folk att välja bilen - eftersom i stora delar i nordens städer det är mycket enkelt att välja bilen och mycket svårt att välja att gå, cykla eller åka kollektivt.

Parkeringsnormer särskilt i områden med flerfamlijshus är en mycket orättvist system som gynnar bilägare - eftersom i vanlig arrangemang så subventionerar de som inte har bil, parkering för dom som har bil. Då man har skapat en rättvisare system så att bilägaren betalar hela kostnaden, har det visat att många då väljer att inte äga bil.

Om kollektivtrafik, gående och cykling görs attraktivt, så väljer också folk det. T.ex. enligt en utredning i Stockholm, så väljer 90% av folk att åka kollektivt om resan är lika snabb som med bilen. Enligt min erfarenhet, de flesta mycket attraktiva kollektivtrafiksystem med lika bra kvalitet som bilen, kan täcka sina driftkostnader med biljettintäkter.

Att påstå att områden med bra tillgänglighet är endast för miljöfanatiker är ganska överdrivet. Nya områden med bra hållbart transportsystem har varit mycket eftertraktade både i Helsingfors, stockholm, Göteborg och t.om. i Åbo (även om det här handlar mer bara om bra gång-och cykelförbindelser).

Enligt min erfarenhet, politiska krav för fler parkeringsplatser är oftast krav för gratis eller subventionerad parkering från folk som inte vill betala rimligt pris för sin parkering.