DN: Bygg tredje spåret och Kungsholmenbanan

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Kingsthrone skrev:
Ekonomisk skrev:
poktirity skrev: Enligt utredningen kommer Tredje spåret gå med 3.1 miljarder i förlust. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara lönsammare att elda upp tre miljarder i kontanter än att bygga Tredje spåret? Det skulle ju ge hela 100 miljoner mindre förlust.
3,1 miljarder i förlust får man det till om man - likt Transek - slarvar och får 8,4 - 5,5 = 3,1... Någon siffra är fel, i alla fall.

Jag spenderar heller 8,4 och får tillbaka 5,5 än jag spenderar 20,6 och får tillbaka 14,2.
Så Transek brukar slarva menar du, och i din signatur så citerar du en tjomme från samma analys- och utredningsförtag. Hur går det ihop? Brukar du också slarva? (:P)
Du tycker det är viktigt att diskutera min signatur? Kanske du skulle koncentrera dig lite mer på kollektivtrafik. Själv tycker jag inte 200 miljoner är småpotatis, så jag undrar om det är 2,9 eller 3,1 som är den rätta siffran.


Först trodde jag att det var dags att låta denna tråden dö ut, men när det sedan skickades 5 inlägg med frågor så var det tydligt att andra debattörer ville fortsätta. Så vi tar väl ett varv till...
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Erik Sandblom »

Jag tycker Tredje spåret + Kungsholmenbanan är en smart idé, som tyvärr inte når ända fram.

Varför skulle Kungsholmenbanan bli billigare än Citybanan? Den är väl lika "teknsikt komplicerad" med korsande tunnelbanor, vatten osv? Den är väl längre dessutom? Det är väl lika många farliga spöken i den tunneln som i den andra?

Varför skulle tredje spåret bli färdigt innan Citybanan, när DN rapporterade via Rode att den inte blir det?

Vad ska du säga till alla kultur- och miljöknuttar som kedjar fast sig i spåret utanför de gamla husen? Att det ena är mindre olönsamt än det andra? Blir dom glada då? Vad ska du säga till politikerna som vill få kulturknuttarnas röster?

Om du vill ta Centralbron i anspråk, vad ska du säga till bilisthögern? Ska dom få Förbifart Motorväg för 25 miljarder så du kan spara en kvoterad absolut summa på tio miljarder?

Om de befintliga broarna är så gamla att de måste kasseras och ersättas, hur ska man kunna ta i det problemet innan man har en alternativ järnväg genom Stockholm, läs tunnel?

Idag har DN ytterligare en Kungsholmen-ledare med tunnelseende, bemöter inga av dessa problem.

Citybanan kanske innebär osäkerheter, men Kungsholmen + tredje spåret är minst lika osäkert.

Tredje spåret sitter fast mellan kulturknuttar och bilisthögern, det kommer inte bli nåt med det.
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Oskar F »

Ekonomisk skrev: Att ett projekt skulle "bevisas" vara lönsamt för att politiker väljer att satsa skattepengar på det, det är en tolkning som jag tror du är rätt ensam om.

Vad skulle du dra för slutsastser om regionnen skulle säga nej?
Samhällsekonomisk analys tar inte demokratiska hänsyn. Den samhällsekonomiska kalkylen är ett hjälpmedel att prioritera mellan olika åtgärder inom en given budgetram. Budgetramen är politiskt bestämd, och kan också utökas eller minskas inom politikernas mandat om man anser att kalkylen inte fångar upp alla effekter. Därför är det fel att tolka kalkylen bokstavstroget. Skulle det vara så att jag är ensam om den tolkningen är det väl mer kunskap som behövs?

Om regionerna som erbjuds att finansiera Citybanan säger nej hänskjuter de problemet till staten igen. Eftersom staten f n mer ser till kostnaden än nyttan av åtgärden får vi vänta på Citybanan och åka bil eftersom det kommer att vara fullt på spåren.
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Oskar F »

Ekonomisk skrev: Var det samma man som fick 8,4 - 5,5 = 3,1 ?
Jonas var projektledare för den samhällsekonomiska beräkningen, ja.
Men jag hittar inte de siffrorna du nämner. Menar du att den samhällsekonomiska anläggningskostnaden med ytspåret är 8,4 miljarder kr och nyttorna 5,5 miljarder? I tabellen i bilaga 12, s 9-10, av ytspårsutredningen står det att nyttorna är 5,3 miljarder, och då stämmer ju ekvationen 8,4-5,3=3,1.

Helt klart att Tegelbacken är ett separat projekt. Men vi diskuterade ju hur det påverkade den samhällsekonomiska kalkylen. Och det framgår av bilaga 12.

http://www.regeringen.se/content/1/c6/0 ... 09abeb.pdf
Oskar F skrev: En omfattande bangårdsombyggnad ingår nu i ytspårsalternativet och då måste Tegelbacken byggas om igen. Väljer man däremot Citybanan skulle man kunna riva "Tegelbacksprovisoriet" och få en sämre anläggning till en rivnings- och återställningskostnad. Men det tycker jag verkar vara en mycket dålig affär. Liksom alltför stora ombyggnader av Stockholm C. Så vad tror du kommer att ske?
Ekonomisk skrev: Vet gatukontoret om detta?

http://www.gfk.stockholm.se/webb/tjut/2 ... 16//13.pdf
Jag vet inte hur mycket GK känner till, inlägget var menat som information till dig. Det genomförandeavtal du hänvisar till är solklart, men den gällande klausulen kan ju ändras i samma sekund som Stockholms och statens företrädare kommer överens om något annat. Vilket jag tycker verkar vara en sannolik utveckling.
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Oskar F »

Erik Sandblom skrev:Jag tycker Tredje spåret + Kungsholmenbanan är en smart idé, som tyvärr inte når ända fram.

Varför skulle Kungsholmenbanan bli billigare än Citybanan? Den är väl lika "teknsikt komplicerad" med korsande tunnelbanor, vatten osv? Den är väl längre dessutom? Det är väl lika många farliga spöken i den tunneln som i den andra?

Varför skulle tredje spåret bli färdigt innan Citybanan, när DN rapporterade via Rode att den inte blir det?

Vad ska du säga till alla kultur- och miljöknuttar som kedjar fast sig i spåret utanför de gamla husen? Att det ena är mindre olönsamt än det andra? Blir dom glada då? Vad ska du säga till politikerna som vill få kulturknuttarnas röster?

Om du vill ta Centralbron i anspråk, vad ska du säga till bilisthögern? Ska dom få Förbifart Motorväg för 25 miljarder så du kan spara en kvoterad absolut summa på tio miljarder?

Om de befintliga broarna är så gamla att de måste kasseras och ersättas, hur ska man kunna ta i det problemet innan man har en alternativ järnväg genom Stockholm, läs tunnel?

Idag har DN ytterligare en Kungsholmen-ledare med tunnelseende, bemöter inga av dessa problem.

Citybanan kanske innebär osäkerheter, men Kungsholmen + tredje spåret är minst lika osäkert.

Tredje spåret sitter fast mellan kulturknuttar och bilisthögern, det kommer inte bli nåt med det.
Jag håller helt med dig!

Dagens osignerade huvudledare i DN kräver en utredning av Ytspår+Kungsholmenbanan innan man fortsätter arbetet med Citybanan. Trots att det med största sannolikhet är det dyraste och minst samhällsekonomiskt lönsamma alternativet av alla tidigare utredda.

Är det någon mer än jag som undrar vem som ligger bakom? Det är ju ett uppenbart försök i DN att skapa opinion för att slopa Citybanan, eller i alla fall försena den mandatperioden ut.
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Oskar F skrev:
Ekonomisk skrev: Att ett projekt skulle "bevisas" vara lönsamt för att politiker väljer att satsa skattepengar på det, det är en tolkning som jag tror du är rätt ensam om.

Vad skulle du dra för slutsastser om regionnen skulle säga nej?
Samhällsekonomisk analys tar inte demokratiska hänsyn. Den samhällsekonomiska kalkylen är ett hjälpmedel att prioritera mellan olika åtgärder inom en given budgetram. Budgetramen är politiskt bestämd, och kan också utökas eller minskas inom politikernas mandat om man anser att kalkylen inte fångar upp alla effekter. Därför är det fel att tolka kalkylen bokstavstroget. Skulle det vara så att jag är ensam om den tolkningen är det väl mer kunskap som behövs?
Det var ditt citat nedan som jag undrade över.
Lyckas han är det ju ett bevis på att det finns en samhällsekonomisk vinst av projektet som inte är beräkningsbar i kalkylen men finns beskriven i ord.
Om man lyckas övertala politker att satsa på ett projekt, är inte det något "bevis" för att det är lönsamt. Det är ett bevis för att man har lyckats övertala politiker. Lika litet som om miljarder satsade på en förbifart Sthlm bevisar att den blir lönsam, bara för att tillräckligt många poliitker övertalas.

Att man väljer att genomföra samhällsekonomiskt olönsamma projekt, gör inte projekten mer lönsamma för det.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Oskar F skrev:
Ekonomisk skrev: Var det samma man som fick 8,4 - 5,5 = 3,1 ?
Jonas var projektledare för den samhällsekonomiska beräkningen, ja.
Men jag hittar inte de siffrorna du nämner. Menar du att den samhällsekonomiska anläggningskostnaden med ytspåret är 8,4 miljarder kr och nyttorna 5,5 miljarder? I tabellen i bilaga 12, s 9-10, av ytspårsutredningen står det att nyttorna är 5,3 miljarder, och då stämmer ju ekvationen 8,4-5,3=3,1.
Ja i så fall stämmer det inte med
http://www.regeringen.se/content/1/c6/0 ... 09abeb.pdf
sid 37

Detta dokument länkades det till tidgare i tråden.
Helt klart att Tegelbacken är ett separat projekt. Men vi diskuterade ju hur det påverkade den samhällsekonomiska kalkylen.
Ja, det var precis det att kostnaden för Tegelbackens projekt skall belasta andra lösningar som jag inte köper. Tegelbacken är ett stop-gap, avsett som ett provisorium och avsett att rivas oavsett vilken lösning man väljer.
Oskar F skrev: Det genomförandeavtal du hänvisar till är solklart, men den gällande klausulen kan ju ändras i samma sekund som Stockholms och statens företrädare kommer överens om något annat. Vilket jag tycker verkar vara en sannolik utveckling.
Men då är vi överens om att det var ett separat projekt från början, det är ett separat projekt nu, det är avsett att rivas, tillsåtnd har gett med hänsyn till att det är provisoriskt, men det kan komma att ändras. Kanske.

Så att räkna med det som en kostnad för tredje spåret, det är allt lite väl tendentiöst. Vilket projekt skall vi räkna nyttan med Tegelbacken till då?
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Ekonomisk »

Erik Sandblom skrev:Den är väl lika "teknsikt komplicerad" med korsande tunnelbanor, vatten osv? Den är väl längre dessutom? Det är väl lika många farliga spöken i den tunneln som i den andra?
Nej (förutom spöken, där är jag osäker).
Varför skulle tredje spåret bli färdigt innan Citybanan, när DN rapporterade via Rode att den inte blir det?
För att risken är betdyligt mindre.
[/quote]
Vad ska du säga till alla kultur- och miljöknuttar som kedjar fast sig i spåret utanför de gamla husen? Att det ena är mindre olönsamt än det andra? Blir dom glada då? Vad ska du säga till politikerna som vill få kulturknuttarnas röster?
Jag tänker inte säga något till dem över huvud taget. Jag låter regeringen bekata deras ev. överklagande, precis som de skall beakat överklagande som kommer på Citybanan,
Om du vill ta Centralbron i anspråk, vad ska du säga till bilisthögern? Ska dom få Förbifart Motorväg för 25 miljarder så du kan spara en kvoterad absolut summa på tio miljarder?
Kopplingen citybana motrvävgar känns desperat. Om dub tror att man är för det ena, när man är emot det andra, är du helt fel ute.
Om de befintliga broarna är så gamla att de måste kasseras och ersättas, hur ska man kunna ta i det problemet innan man har en alternativ järnväg genom Stockholm, läs tunnel?
Precis som man tar i de problem för de 99% av Sveriges jvgsnät som itne har en reservtunnel.
Idag har DN ytterligare en Kungsholmen-ledare med tunnelseende, bemöter inga av dessa problem.
Som sagt var, försvararna av Citybanan börjat bli liiilite desperata. Bygga till varje pris, verkar det som.
Citybanan kanske innebär osäkerheter, men Kungsholmen + tredje spåret är minst lika osäkert.
Tvärtom, just det faktum att man kan utföra projektet i två steg minskar risken (för ödesdigra prognosmistag).
Tredje spåret sitter fast mellan kulturknuttar och bilisthögern, det kommer inte bli nåt med det.
Sen när har du brytt dig om dem? Är de användbara när ni tycker samma. Jag har alltid trott du varit lite emot bilisthögern.

Jag känner inget behov att ta större hänsyn till dem än till andra svenskar.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Ekonomisk »

Oskar F skrev: Är det någon mer än jag som undrar vem som ligger bakom? Det är ju ett uppenbart försök i DN att skapa opinion för att slopa Citybanan, eller i alla fall försena den mandatperioden ut.
Det är väl tur att någon vågar ifrågasätta miljardrullningen.

Är det värre än de som försöker skapa opinion för? Vi har ju pepprats av rapporter och uttalden som hur viktig denna mastodonttunnel är för Stockholm och Sverige. Men de var väl helt neutral då? :-)


Oskar, jag hoppas och tror att jvgen kan öveleva på egna meriter och inte är beroende av politiker storhetsvansinne. Att kunna hävda samhällsekonmisk lönsamhet gör den mycket mindre sårbar från kritik. Kritik mot slösande kommer att komma nu efter några fin år för jvgen, och de bästa sättet att möta den kritiken är - att inte slösa.

Dags att ta fram lönsamma projekt. Samtidig infart på enkelspår, kanske?

De finns de som tycks köra efter "bygg så mycket som möjligt innan det är försent". Det är inte min stil.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Erik Sandblom »

Ekonomisk skrev:
Om du vill ta Centralbron i anspråk, vad ska du säga till bilisthögern? Ska dom få Förbifart Motorväg för 25 miljarder så du kan spara en kvoterad absolut summa på tio miljarder?
Kopplingen citybana motrvävgar känns desperat. Om dub tror att man är för det ena, när man är emot det andra, är du helt fel ute.

Kopplingen Centralbron-motorvägar är uppenbar, och stadsmotorvägar har ännu sämre kostnad-kapacitets-förhållande än tågtunnlar.

Rode säger ju (enligt TÅG som kom idag) att man får ta en fil av Centralbron för att bygga tredje spåret. Han säger att trängselskatten gör det möjligt. Jag håller med, men trängselskatten sitter inte helt säkert, och Förbifart Motorväg är inte alls avvärjt.

Du kan de byggtekniska och ekonomiska riskerna bättre än jag, men vi kan ju båda se de uppenbara politiska riskerna.

Ekonomisk skrev:
Om de befintliga broarna är så gamla att de måste kasseras och ersättas, hur ska man kunna ta i det problemet innan man har en alternativ järnväg genom Stockholm, läs tunnel?
Precis som man tar i de problem för de 99% av Sveriges jvgsnät som itne har en reservtunnel.

Det handlar om Getingmidjan, som ingår bland de 1% mest belastade sträckorna. Att mecka med banan under pågående trafik är, som man säger, skitdyrt. För att inte tala om de byggnadstekniska och ekonomiska riskerna, med prognoser som inte stämmer in, kranar som krockar, mm.


Ekonomisk skrev:
Citybanan kanske innebär osäkerheter, men Kungsholmen + tredje spåret är minst lika osäkert.
Tvärtom, just det faktum att man kan utföra projektet i två steg minskar risken (för ödesdigra prognosmistag).

Det är inte alls två steg, det är hur många steg som helst. Först måste man få med politikerna. Sen måste man hantera alla överklaganden, vilket kan ta hur många år som helst; sen måste man bråka med kulturknuttarna och troligen freda byggarbetarna från demonstranter.

Det gäller kulturknuttarna, sen måste man köpa ut de välfinansierade motorvägsknuttarna också, samtidigt som man inte släpper taget om trängselskatten.

Ekonomisk skrev:
Tredje spåret sitter fast mellan kulturknuttar och bilisthögern, det kommer inte bli nåt med det.
Sen när har du brytt dig om dem? Är de användbara när ni tycker samma. Jag har alltid trott du varit lite emot bilisthögern.

En politisk rörelse har råd med att skapa sig några fiender, men ingen har råd att skapa sig fiender i alla läger. Tredje spåret skapar fiender både bland kulturknuttar och bilisthögern (eftersom Centralbron smalnas av).

Ekonomisk skrev:Jag känner inget behov att ta större hänsyn till dem än till andra svenskar.

Du lämnar överklagandena till regeringen säger du ovan. Visserligen är regeringen Reinfeldt flink. Men de har redan kört över bilisthögern, utan att riktigt tillfredställa klimat- och tågvännerna. Skulle de nu köra över kulturknuttarna så har de fler fiender än de klarar av. Sålunda försvagade finns ingen anledning att tro att de får igenom både trängselskatt och tredje spår, och då blir inte du glad heller.

Det är ett misstag att se på Getingmidjan som vilken spårutbyggnad som helst. Man kan inte bara summera kostnader och nyttor. Visst är det hissnande att se så många miljarder springa iväg, men om du tar dom politiska riskerna med i beräkningen, så kan det mycket väl sluta utan trängselskatt och med motorvägar för långt mer än en tunnel med spöken. Jag skulle inte vara alls förvånad om det är detta som är syftet med DNs senaste tunnelledare.

Man ska inte kväva debatten, men samtidigt kan man inte bortse från vilka politiska krafter som finns med i spelet. Ibland handlar det om att liera sig med det minst dåliga alternativet.
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Oskar F »

Ekonomisk skrev:
Oskar F skrev: Är det någon mer än jag som undrar vem som ligger bakom? Det är ju ett uppenbart försök i DN att skapa opinion för att slopa Citybanan, eller i alla fall försena den mandatperioden ut.
Det är väl tur att någon vågar ifrågasätta miljardrullningen.

Är det värre än de som försöker skapa opinion för? Vi har ju pepprats av rapporter och uttalden som hur viktig denna mastodonttunnel är för Stockholm och Sverige. Men de var väl helt neutral då? :-)
Jag har gått igenom mycket av utredningsmaterialet för Citybanan. Min slutsats är densamma som ytspårsutredningen, nämligen att det är det bästa alternativet vid gällande förutsättningar. Ytspåret kommer inte att klara trafiken i framtiden och riskerar att vara fullt i samma sekund det öppans för trafik. Så klart att jag undrar vem, och varför DN driver linjen att Citybanan är dålig miljardrullning och Ytspåret (här med Kungsholmenbana) är bra miljardrullning.
Ekonomisk skrev: Oskar, jag hoppas och tror att jvgen kan öveleva på egna meriter och inte är beroende av politiker storhetsvansinne. Att kunna hävda samhällsekonmisk lönsamhet gör den mycket mindre sårbar från kritik. Kritik mot slösande kommer att komma nu efter några fin år för jvgen, och de bästa sättet att möta den kritiken är - att inte slösa.
Jamen då är vi överens i princip! Men för mig är att slösa också att underdimensionera den centrala delen av anläggningarna så att det inte går att utnyttja det perifera nätet på bästa sätt. Det behövs en långsiktig satsning med andra ord. Kommer någon på en lösning som är bättre (bra tågtrafik som ger ökat tågresande, billigare) än Citybanan kommer jag utan tvekan att stödja den. Men tyvärr verkar det Columbi ägg lysa med sin frånvaro, i alla fall sedan utredningsprocessen startade 1988.
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Oskar F »

Ekonomisk skrev:
Oskar F skrev:
Ekonomisk skrev: Var det samma man som fick 8,4 - 5,5 = 3,1 ?
Jonas var projektledare för den samhällsekonomiska beräkningen, ja.
Men jag hittar inte de siffrorna du nämner. Menar du att den samhällsekonomiska anläggningskostnaden med ytspåret är 8,4 miljarder kr och nyttorna 5,5 miljarder? I tabellen i bilaga 12, s 9-10, av ytspårsutredningen står det att nyttorna är 5,3 miljarder, och då stämmer ju ekvationen 8,4-5,3=3,1.
Ja i så fall stämmer det inte med
http://www.regeringen.se/content/1/c6/0 ... 09abeb.pdf
sid 37

Detta dokument länkades det till tidgare i tråden.
OK, det är samma dokument. När jag kontrollräknade utifrån de olika posterna borde det faktiskt stå summa nyttor 5,4 miljarder i båda tabellerna! Uppenbarligen har beräkningarna svajat innan redovisningen...
Oskar F
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 22 januari 2007 21:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Oskar F »

Ekonomisk skrev:
Oskar F skrev:
Ekonomisk skrev: Att ett projekt skulle "bevisas" vara lönsamt för att politiker väljer att satsa skattepengar på det, det är en tolkning som jag tror du är rätt ensam om.

Vad skulle du dra för slutsastser om regionnen skulle säga nej?
Samhällsekonomisk analys tar inte demokratiska hänsyn. Den samhällsekonomiska kalkylen är ett hjälpmedel att prioritera mellan olika åtgärder inom en given budgetram. Budgetramen är politiskt bestämd, och kan också utökas eller minskas inom politikernas mandat om man anser att kalkylen inte fångar upp alla effekter. Därför är det fel att tolka kalkylen bokstavstroget. Skulle det vara så att jag är ensam om den tolkningen är det väl mer kunskap som behövs?
Det var ditt citat nedan som jag undrade över.
Lyckas han är det ju ett bevis på att det finns en samhällsekonomisk vinst av projektet som inte är beräkningsbar i kalkylen men finns beskriven i ord.
Om man lyckas övertala politker att satsa på ett projekt, är inte det något "bevis" för att det är lönsamt. Det är ett bevis för att man har lyckats övertala politiker. Lika litet som om miljarder satsade på en förbifart Sthlm bevisar att den blir lönsam, bara för att tillräckligt många poliitker övertalas.

Att man väljer att genomföra samhällsekonomiskt olönsamma projekt, gör inte projekten mer lönsamma för det.
Jag håller med om ditt sätt att resonera om kronor i kalkylen. Men den samhällsekonomiska analysen omfattar också konsekvenser som inte är beräkningsbara. Dessa effekter kan inte heller värderas på annat sätt än genom det demokratiska systemet. Alltså är politikernas eventuella pengabidrag baserat på den samhällsekonomiska analysens icke-monetära effekter ett bevis på samhällsekonomisk lönsamhet.
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

"Bland experterna som bidragit med underlag till Ytspårsutredningen finns tvivel om att Citybanan är rätt spår. I ett brev till näringsdepartementet pläderar en av dem, Karl Sicking, just för Kungsholmenbanan. Han ser den som ett möjligt alternativ till både Citybanan och ett tredje spår i ytläge.

Två spår över Kungsholmen skulle, menar Sicking, ha flera fördelar. Dragningen blir rakare, och de tekniska svårigheterna är mindre. Anslutningen till Liljeholmen och Fridhemsplan skulle ge utmärkta möjligheter för pendeltågsresenärerna att byta till någon av de tre tunnelbanelinjerna eller till tvärbanan."

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=573&a=610903

Den där självklarheten som Citybanans vänner har ridit på, att alla experter är för, det verkar få sig en rejäl törn.

Karl Sicking var planeringschef och vice GD på Banverket.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Oskar F skrev:Alltså är politikernas eventuella pengabidrag baserat på den samhällsekonomiska analysens icke-monetära effekter ett bevis på samhällsekonomisk lönsamhet.
Nej, det är ett bevis på att politikerna gör saker som inte är samhällsekonomiskt lönsamma. Demokratiskt tagna beslut innebär inte lönsamhet.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Oskar F skrev:
Ekonomisk skrev:
Oskar F skrev: Jonas var projektledare för den samhällsekonomiska beräkningen, ja.
Men jag hittar inte de siffrorna du nämner. Menar du att den samhällsekonomiska anläggningskostnaden med ytspåret är 8,4 miljarder kr och nyttorna 5,5 miljarder? I tabellen i bilaga 12, s 9-10, av ytspårsutredningen står det att nyttorna är 5,3 miljarder, och då stämmer ju ekvationen 8,4-5,3=3,1.
Ja i så fall stämmer det inte med
http://www.regeringen.se/content/1/c6/0 ... 09abeb.pdf
sid 37

Detta dokument länkades det till tidgare i tråden.
OK, det är samma dokument. När jag kontrollräknade utifrån de olika posterna borde det faktiskt stå summa nyttor 5,4 miljarder i båda tabellerna! Uppenbarligen har beräkningarna svajat innan redovisningen...
Jo, och det var lite därför jag för många inlägg sedan fråga efter de korrekta siffrorna, om någon sett en rättelse. Samt tyckte det var lite slarvigt.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Re: kostnad för kungsholmenbanan

Inlägg av Ekonomisk »

Erik Sandblom skrev: Visst är det hissnande att se så många miljarder springa iväg, men om du tar dom politiska riskerna med i beräkningen, så kan det mycket väl sluta utan trängselskatt och med motorvägar för långt mer än en tunnel med spöken. Jag skulle inte vara alls förvånad om det är detta som är syftet med DNs senaste tunnelledare.
Bortse inte från riskerna att Citybanans gigantiska kostander leder till att man kraftigt drar ned på jvgsinvesteringar. De politiska riskerna är betydligt större.

Kulturknuttarna sliper intrång i sina fina hus även med tredje spåret. BV har tillmötesgått dem på punkt efter punkt.

Regeringen (förra) körde tex över de boende i Lund, som väl är kulturknuttarnas högborg i Sverige.

Sex-filig "motorväg" över Riddarholmen? Den lär vara borta om 30 år, antagligen nedgrävd i tunnel, eller minskad i betydelse till 2 eller 4 filig. Om jag vore kulturknutte, skulle jag lägga min energi där.

Så länge du inte vill gräva ner HELA Cst, så blir du kvar med jvgen i ytläge. "Motorvägen" däremot kan försvinna (och det finns det även planer på).
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Kingsthrone
Inlägg: 796
Blev medlem: söndag 23 mars 2003 1:42
Ort: Bromma
Kontakt:

Inlägg av Kingsthrone »

Ekonomisk skrev:
Kingsthrone skrev:
poktirity skrev: Och? Var vill du komma? Tolkar jag dig rätt om jag tror att du inte vill att varken Tredje spåret eller Citybanan byggs?
Det där skrev jag till honom också, men han brydde sig inte. Han vill uppenbarligen bara fortsätta provocera.
Jag har redan svarat lite längre upp, första gången frågan ställdes:

"Ja, men lite kan väl Stockholmarna få? Jag har hört att det är synd om dem."

Att poktirity sedan förskte övertyga oss om att 6 miljarder är mindre än 3 miljarder, det är en annan sak.

Men tråden handlade om Kungsholmenbanan till en början. Tycker du det är provocerande? Du måste vara väldigt snarstucken.
Det sättet du svarade mig på den frågan var i högsta grad provocerande (för Stockholmare). Du saknar väl känsla (empati) för hur det du skriver uppfattas. Eller så bryr du dig inte för att bara fortsätta provocera.
Användarens profilbild
Tågbäver
Inlägg: 166
Blev medlem: tisdag 14 februari 2006 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av Tågbäver »

Ekonomisk skrev:"Bland experterna som bidragit med underlag till Ytspårsutredningen finns tvivel om att Citybanan är rätt spår. I ett brev till näringsdepartementet pläderar en av dem, Karl Sicking, just för Kungsholmenbanan. Han ser den som ett möjligt alternativ till både Citybanan och ett tredje spår i ytläge.

Två spår över Kungsholmen skulle, menar Sicking, ha flera fördelar. Dragningen blir rakare, och de tekniska svårigheterna är mindre. Anslutningen till Liljeholmen och Fridhemsplan skulle ge utmärkta möjligheter för pendeltågsresenärerna att byta till någon av de tre tunnelbanelinjerna eller till tvärbanan."

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=573&a=610903

Den där självklarheten som Citybanans vänner har ridit på, att alla experter är för, det verkar få sig en rejäl törn.

Karl Sicking var planeringschef och vice GD på Banverket.
-Vart kopplar man ihop kungsholmsbanan med övriga nätet på nordsidan?
-Finns det nån undersökning om vad Kungsholmsbanan skulle kosta?
Ekonomisk
Inlägg: 1165
Blev medlem: fredag 30 december 2005 19:58

Inlägg av Ekonomisk »

Kingsthrone skrev: Det sättet du svarade mig på den frågan var i högsta grad provocerande (för Stockholmare). Du saknar väl känsla (empati) för hur det du skriver uppfattas. Eller så bryr du dig inte för att bara fortsätta provocera.
Ställer man en provocerande fråga, så får man svar med samma mynt.
Senast redigerad av Ekonomisk den fredag 02 februari 2007 10:34, redigerad totalt 2 gång.
- Det finns inget så praktiskt som en bra teori
Skriv svar