Ny jvg Stockholm - Norrtälje, snart samråd

[Verspieder]

Spårvidd till Kapellskär har jag inga åsikter om, men jag antar att alla "högre makter" (Banverket, Landstinget, Kommunerna) vill ha endast normalspår i till/via Norrtälje. Nya smalspår får vi nog bara se Kårsta-Rimbo, om ens det.

Undrar hur det blir med dubbelspår på den där Roslagspilen.

[daniel_s]

Vad i hela fridens namn är det för fel på Österskär-Norrtälje som 891-bana? Måste vara rakaste spåret och med en mängd samhällen utefter vägen?

Det skulle väl vara typ Åkersberga-Norrtälje i så fall. Fortsätter man rakt fram från Österskär så hamnar man i Gustavsberg i stället. Att påstå att det finns några "samhällen" längs vägen vore väl också en överdrift. Att något ligger i Stockholms län behöver inte betyda att det är tättbefolkat...

Tror inte riktigt på idén.

[Per Lind]

Vad i hela fridens namn är det för fel på Österskär-Norrtälje som 891-bana? Måste vara rakaste spåret och med en mängd samhällen utefter vägen?

Det skulle väl vara typ Åkersberga-Norrtälje i så fall. Fortsätter man rakt fram från Österskär så hamnar man i Gustavsberg i stället. Att påstå att det finns några "samhällen" längs vägen vore väl också en överdrift. Att något ligger i Stockholms län behöver inte betyda att det är tättbefolkat...

Tror inte riktigt på idén.

Var inte en idé med banbygget att få bra kommunikationer till nya bostadsområden och i så fall är det väl bra att mark finns för utbyggnad av sådana.
Om Du tittar på Banverkets pdf-karta så fortsätter spåret "rakt fram" och går via bl.a. Roslagskulla och Bergshamra till Norrtälje. Idag flera småorter som imorgon kan bli stora bostadsområden.
Om vi verkligen vill bebygga skärgården är en annan femma men denna väg vill tydligen Banverket gå därför att det finns potential.
Att då stirra sig blind på normalspår är lika vansinnigt som kostnadskrävande som att allt måste ligga i tunnel för att vara modernt.
En rätad Österskärs/Norrtäljebana kan ge minst lika stora fördelar som en pendeltågsbana. Smalspår funkar i andra länder, varför inte i Sverige?
-Per

[daniel_s]

Smalspår funkar i andra länder, varför inte i Sverige?

Lägg av, va? Att något FUNKAR är inte samma sak som att det är ÖNSKVÄRT. Häst och vagn funkar utmärkt i Kina, t ex. (I och för sig vore det kanske bra för miljön om de fortsatte med det, men jag tror inte att de önskar det själva.)

Alla vet att smalspår funkar i Sverige, det innebär dock inte att alla vill ha det. Det är från början en billighetslösning. Här i Stockholm är vi kanske lite väl restriktiva med att välja billighetslösningar men alla billighetslösningar är inte automatiskt bra, så det så.

[VeVen]

smalspår vs. normalspår

Ett litet försök till jämförelse nedan. Komplettera och korrigera gärna.

Förutsättningar för jämförelsen:

Dragning upp till Norrtälje antas som slutmål. Banan byggs därför för hög medelhastighet, rak sträckning och relativt glesa stopp, i "pendeltågsstuk". Citybanan eller motsvarande byggs. Stationer för attraktiva byten eller samtrafik mellan befintlig Roslagsbana och den nya linjen ordnas.

Hastighet

På en rätt byggd bana klarar båda alternativen höga hastigheter. Inte alternativskiljande. Lämpliga fordon måste till i vilket fall som helst.

Byggkostnad

För att få en lösning som möjliggör en god medelhastghet handlar det i princip om total nybyggnad ändå. Med de förutsättningar som gäller idag borde det inte vara någon jättestor skillnad i byggkostnad. Inte alternativskiljande.

Lösning i Cityändan

alternativ smalspår:

Kapacitetsförstärkning behövs i form av ombyggd östra station eller alternativ slutpunkt i City för vissa smalspårslinjer. Dragning till Centralen borde vara möjlig, då Citybanan eller motsvarande frigör kapacitet där. Kostnad för detta måste dock tas med i beräkningen.

alternativ normalspår:

Trafik som passerar City ger en mycket bra lösning som är attraktiv för resenärerna. De flesta resenärer är inte entusiaster. Med Citybanan eller motsvarande finns den nödvändiga kapaciteten för detta.

jämförelse:

Definitivt fördel normalspår

Samverkan med den befintliga Roslagsbanan

Med smalspår kan man skapa samtrafiklösningar utan byten, som blir nödvändiga i normalspårsfallet. Dock rör de sig om pendeltågsliknade trafik i ena fallet, och mera lokal i det andra.

viss fördel smalspår.

SAMMANTAGET

Sammataget tycker jag att det verkar som en fördel för alternativet normalspår, men andra kan ju ha en annan uppfattning.

utreder VeVeN

[Johan Eriksson]

x

[daniel_s]

Men Johan, det du förespråkar här är ju i praktiken en helt ny järnväg mellan Stocksund och Norrtälje. Varför i allsin dar skulle den byggas smalspårig? Har du gått och blivit smalspårsentusiast på gamla dar?

[VeVen]

Se min genomgång ovan!

Skall man kunna hantera den ökade trafikvolymen och de längre resorna, måste man i smalspårsfallet ändå göra någon insats i Roslagsbanans cityända för att inte störningskänsligheten och medelhastigheten ska bli för dålig.

Med Citybanan får man en mycket bra totallösning om man väljer normalspår.

påpekar VeVeN

[Per Lind]

Smalspår funkar i andra länder, varför inte i Sverige?

Lägg av, va? Att något FUNKAR är inte samma sak som att det är ÖNSKVÄRT. Häst och vagn funkar utmärkt i Kina, t ex. (I och för sig vore det kanske bra för miljön om de fortsatte med det, men jag tror inte att de önskar det själva.)

Alla vet att smalspår funkar i Sverige, det innebär dock inte att alla vill ha det. Det är från början en billighetslösning. Här i Stockholm är vi kanske lite väl restriktiva med att välja billighetslösningar men alla billighetslösningar är inte automatiskt bra, så det så.

Bara för att Du tydligen är trångsynt så betyder det väl inte att det är fel att bygga ut 891-nätet? Gör gärna några studieresor till andra länder och titta hur dom har löst det.
Varför skall allt i Stockholm grävas ned till orimligt penningslöseri för att erkännas?
Här har vi en bra och fungerande bana som bara behöver förlängas en kort sträcka för att täcka upp ett stort område som man vill utveckla.
Kostnaden dför denna utbyggnad bör vara mikroskopisk i jämförelse med att bygga en normalspårig pendeltågslinje.
Bara för att vagnsmaterialet idag inte är så bra så betyder inte det att man i framtiden inte kan ha betydligt bättre anpassade vagnar på Roslagsbanan som kör minst lika fort som pendeltågen och tar så många passagerare som behövs för denna trafik.
-Per

[daniel_s]

Alla vet att smalspår funkar i Sverige, det innebär dock inte att alla vill ha det. Det är från början en billighetslösning. Här i Stockholm är vi kanske lite väl restriktiva med att välja billighetslösningar men alla billighetslösningar är inte automatiskt bra, så det så.

Bara för att Du tydligen är trångsynt så betyder det väl inte att det är fel att bygga ut 891-nätet? Gör gärna några studieresor till andra länder och titta hur dom har löst det.
Varför skall allt i Stockholm grävas ned till orimligt penningslöseri för att erkännas?

Jag tycker att du ska läsa mitt inlägg en gång till, särskilt den del som jag kopierat in ovan, och kolla in hur jag medvetet UNDVIKER att fördöma smalspårsalternativet. Du har överhuvudtaget ingen anledning att kalla mig trångsynt. Att du ändå inte kan låta bli säger mer om dig än om mig!

[Verspieder]

Nej det är förstås i princip inte fel att dra nya järnvägar dit folk bor men som jag skrivit flera gånger tidigare så är fördelarna med att dra en ny höghastighets 891-bana i eller längs med Norrtäljevägen mellan Arninge och Norrtälje är att banan dras i en befintlig korridor som följdaktligen koncentrerar all tung infrastruktur i ett stråk varvid ingreppen i naturen minskar liksom bullret!
Dessutom skulle en sådan snabbsträcka tidsmässigt gå snabbare än via Åkersbergaoch Bergshamra då den helt saknar mellanstopp fr o m Arninge och norrut! (övriga stn förutom Östra i detta förslag är samma som i BVs: Norrtälje, Arninge C, Täby C, Roslags-Näsby, Danderyds sjh!).

Hur blir det med Ledinge, Söderhall och Brottby? Får man tåget att stanna även här kan man väl ta bort busslinje 676 helt, och endast köra bussar på E18 i ersättningstrafik, om det skiter sig med tågen. Då kan man istället lacka Vegorna röda och köra fler 655:or och 625:or jämfört med idag. Man kanske t.o.m starta upp gamla busslinje 644?

[Per Lind]

Alla vet att smalspår funkar i Sverige, det innebär dock inte att alla vill ha det. Det är från början en billighetslösning. Här i Stockholm är vi kanske lite väl restriktiva med att välja billighetslösningar men alla billighetslösningar är inte automatiskt bra, så det så.

Bara för att Du tydligen är trångsynt så betyder det väl inte att det är fel att bygga ut 891-nätet? Gör gärna några studieresor till andra länder och titta hur dom har löst det.
Varför skall allt i Stockholm grävas ned till orimligt penningslöseri för att erkännas?

Jag tycker att du ska läsa mitt inlägg en gång till, särskilt den del som jag kopierat in ovan, och kolla in hur jag medvetet UNDVIKER att fördöma smalspårsalternativet. Du har överhuvudtaget ingen anledning att kalla mig trångsynt. Att du ändå inte kan låta bli säger mer om dig än om mig!

Lägg av, va? Att något FUNKAR är inte samma sak som att det är ÖNSKVÄRT. Häst och vagn funkar utmärkt i Kina, t ex. (I och för sig vore det kanske bra för miljön om de fortsatte med det, men jag tror inte att de önskar det själva.)

Alla vet att smalspår funkar i Sverige, det innebär dock inte att alla vill ha det. Det är från början en billighetslösning. Här i Stockholm är vi kanske lite väl restriktiva med att välja billighetslösningar men alla billighetslösningar är inte automatiskt bra, så det så.

Jag svarade direkt på ditt inlägg och av detta läser i alla fall jag att Du inte gillar smalspår och på det sätt Du svarar verkar Du vara trångsynt.
Jag har inte koll på vad Du skrivit i andra inlägg utan gör ett bemötande till vad Du skrev i aktuell tråd.

Jag förstår inte heller vad det är för fel att spara lite pengar där man kan, utan att få det sämre. Behöver verkligen Norrtälje-borna åka till Nynäshamn? En bra och billig bana behöver inte bli second class utan kan ge first class till dess resenärer till mindre pengar än normalspåret kostar. Dyrt är oftast inte detsamma som bra!
-Per

[daniel_s]

Jag svarade direkt på ditt inlägg och av detta läser i alla fall jag att Du inte gillar smalspår och på det sätt Du svarar verkar Du vara trångsynt.

Oj vad fyrkantig du är. Var någonstans står det att jag inte gillar smalspår? Jag har skrivit "jag tror inte riktigt på idén" men det är det närmaste jag har kommit och det är inte i närheten av att betyda att jag inte gillar smalspår. Och även om jag hatade smalspår, så skulle det inte betyda att jag är trångsynt. Jag är 27 år och du är väl typ 54, så vid det här laget borde du ha hunnit bli minst dubbelt så trångsynt som jag är.

Så du kan väl lägga av nu, och tala i stället om för mig vilka städer jag ska åka till för att lära mig något av intresse i DEN HÄR frågan.

[VeVen]

Om förutsättningen är att man skall erbjuda norrtäljeborna en attraktiv, icke orimligt störningskänslig förbindelse, något pendeltågsliknande, som herller inte försämrar servicen för andra rersenärer, så är frågan:

I detta specifika fall, vad talar för smalspår och vad talar för normalspår?

påpekar VeVeN

[Jourmaster]

Det närmast ovanstående (ovanför VeVens inlägg) är ett bra åskådningsexempel på hur debatter på Internet spårar ur av skäl som de troligen inte skulle göra om debattörerna satt i samma rum med ögonkontakt!

Så vi tar tillfället i akt och manar till aktsamhet med orden. En diskussion som handlar om debattörerna i stället för det debatterade ämnet riskerar att stoppas av Jourmaster.

Fingret är höjt m.a.o.

Jourmaster

[VeVen]

Tack jourmaster för ansträngningen att få upp diskussionen på spåret igen!

Den som vill veta mer om det ursprungliga ämnet, och tankarna som ligger bakom, 100 000 nya invånare t.ex., kan titta på sajten för Stockholms nordostkommuner. Kan kanske ge litet perspektiv.

tipsar VeVeN

[Johan Eriksson]

x

[micke b]

Jag tror ingen varit inne på en sak som skulle hända om man valde roslagsbanan som citynära del för Roslagspilen. Under uppgraderingen som skulle vara nödvändig längs hela Österskärslinjen, av kapacitets- och hastighetsskäl, så skulle ordinarie trafik drabbas. Hårt. Och det oavsett om man bygger under trafikering, eller gör en big bang-ombyggnad med stängd linje under något år.

Så jag tror det måste till en egen/expressbana i roslagsbanenätet till innerstan, alternativt egen bana till banverkets nät. Jag håller med om att spårvidden inte har någon direkt betydelse för den nya banan i sig, men priset för cityanslutningen kommer avgöra till normalspårets fördel gissar jag.

För att ta en konkret fråga, vad skulle det kosta med dubbelspår på österåkersgrenen, och för att snåla, från Arninge ett rusningsriktningsspår utan stationer i E18s dragning, tunnel eller högbana som lämpligt. Trots sämre kapacitet i motriktningen hamnar vi säkert i paritet med kostnaden för dubbelspårstunnel till banverksnätet?


En annan aspekt är ju att Stockholm trots allt troligen inte är universums centrum, och det kan finnas de som vill åka till Arlanda/norrut. Fördel normalspår.

[Tågbäver]

Jag tycker det är viktigare att knyta ihop Norrtälje med det vida täcktande normalspårsnätet än det lokala smalspåriga nätet. Ihopkopplingar med normalspårsnätet möjligör pendeltåg som tar dig till andra delar av länet. Regionaltåg till andra städer runt Mälaren m.m Samt godstrafik vilket helt enkelt inte funkar på smalpår.
Normalspår möjligör även bredare tåg där man kan ha 3+2 säten (eller dubbeldäckare) vilket är mer ekonomiskt 2+2 säten.

[pellle]

Bästa RB-vänner!

Alla har rätt till sin egen uppfattning men jag har ingen lust att bli missuppfattad i denna viktiga fråga varför jag förtydligar hur jag ser på 891 resp 1435mm till Norrtälje och RBs framtid. Det rör sig, som frågats, till stor del rör sig om en ny järnvägssträckningen förutom på den inre delen Östra-Inverness!:

-Kompatibel med befintlig infrastruktur.
-Etapper av den nya banan kan nyttjas av befintlig RB.
-Nuv RB kan använda det nya snabbspårets olika deletapper innan hela banan bygts färdig.
-Nuvarande RB-vagnar kan använda det nya snabbspåret
-Smalspårståg kan köras snabbt liksom normalspåriga.
-Smalspårståg kan ha samma höga kapacitet för nya invånare liksom normalspåriga.
-Smalspårståg kan i förslaget att följa Norrtäljevägen norr om Arninge till Norrtälje självklart även få "pilar" till en utspikad Åkersberga/Österskärgren.

Den enda tunnelbana som behövs norr om Mörby torde vara genom centrala Norrtälje oavsett spårvidd!

Om jag tolkat ditt inlägg rätt så behöver du:
- Nya spår mellan norra Täby och Norrtälje. (Alternativt Åkersberga.)
- En ny vagnpark som kan hålla de önskvärda höga hastigheter för att restiden inte ska bli orimlig.
- 2 nya parallella spår genom Täby och Danderyd så att snabbtågen från Norrtälje kan passera möjlktågen. (för tanken är väl att Roslagsbanan ska fortsätta vara en lokalbana i Danderyd och Täby?)

Jag tycker inte dessa 3 punkter skiljer sig särskilt mycket gentemot en normalspårig Roslagspil. Tror dessutom det blir svårt att dra nya spår för ännu snabbare tåg genom Enebyberg och Danderyd med tanke på bebyggelse.

Jag tycker man ska behålla Roslagsbanan som den är idag; en lokalbana med en del snabbtåg inlagda i rusningstid.

Fördelarna jag ser med en normalspårig Roslagspil är:
- Sammanlänkning med resten av pendeltågsnätet. Kommunikationerna med stora förorter som Huddinge, Järfälla, Sollentuna, Haninge och Botkyrka blir betydligt bättre när man knallar tvärs över perrongen vid Odenplan/Karlberg än när man trängs på Tekniska Högskolan/Östra station, hamnar på en smockfull tunnelbana för att sedan återigen byta vid T-centralen.
- Möjlighet till framtida godstrafik, vi snackar 100 år och ännu längre framåt i tiden. Med smalspårig järnväg känns den dörren rätt så stängd.
- När banan är färdig har man redan en vagnpark av pendeltåg som man kan utöka.
- Anser att man får mer kapacitet för pengarna. Visst, normalspårig Roslagspil med tunnel Solna norra Täby stora delar blir mycket pengar. Å andra sidan kräver en påbyggnad av Roslagsbanan sina investeringar också. Planskillda korsningar, nya spår genom Täby och Danderyd, kanske hela vägen in till Östra.

Tror inte Danderyd vill ha ännu fler spår och ännu snabbare tåg rakt genom villaområden som faktiskt Roslagsbanan genomplöjer idag.