Ja till trängselskatt i Stockholm

[M_M]

Så varför ska Södertäljebor få rösta om angelägenheter i Stockholm?
Det är ju Stockholmarnas luft som blir föroerenad av utsocknes, det är Stockholmarnas gator som blir igenkorkade av utsocknes, det är Stockholmarna som får betala udnerhållet för att utsocknes kör här, det är Stockholmarnas barn som får cancer av utsocknes bilar. Ska vi inte få bestämma över vår egen stad längre?

Om det inte passar, håll er ehmma i era egna kommuner!

Ska man nu helt plötslgit åsidasätta kommunernas grunlagsskyddade suveränitet, och låta andra kommuner bestämma över sina grannar?

Varför är det då okej att hela landet är med om beslutet när det gäller pendeltågtunneln? Varför ska det vara olika för "positiva" resp. "negativa" saker för en kommun?

Många som inte känner till området verkar se strikt (för så fungerar det tydligen ute i landet i övrigt) till kommunindelningarna. De flesta av oss som istället bor här och är vana vid hur det fungerar i 'stan' gör inte samma åtskillnad. Då mycket går omlott så är det istället tätortsområdet, dvs. Storstockholm, som normalt är den relevanta avgränsningen.

De rent kommunala indelningarna är i princip mest administrativa och inget man ens tänker på i vardagslag. Att vissa delar av Stockholms kommun (som är mer än innerstan) t.o.m. ligger längre från City än vissa kranskommuner är ytterligare en egenhet som tydligt illustrerar den komplexa mosaik som Stockholms län utgörs av.

Det är faktiskt fullt gångbart att slå samman kommuner om man vill. Det går att slå samman län också. Att ingen verkar driva frågan att slå samman redan ihopnästlade kommuner är en viss "skylla sig själv"-faktor på för de som vill ha en sammanslagning.

I näst intill resten av landet så följer kommungränserna hyffsat naturliga avgränsningar, även om det på vissa ställen finns dumheter (t.ex. en mindre ort tillhör en kommun vars "huvudstad" ligger betydligt längre bort än grannkommunens "huvudstad"). Jag har för mig att det inte heller funkar att ha kommuner som ligger över länsgränser men där kan jag ha fel.

Du jämför vattenkraft med trängselskatten och verkar mena att lokalbefolkningen inte ville ha vattenkraft i norrlandsälvarna. Jag menar att det är en dålig jämförelse av två skäl. Det fanns inga folkomröstningar som skulle köras över, och det fanns ingen bebyggelse som drabbades av ökat buller och trängsel.

Du menar att betesmark för renarna som väl då var samernas huvudnäring inte räknas eftersom den inte består av betong?

Jag fattar tex inte varför de som bor i Nykvarn ska ha någon som helst rätt att rösta om trängselskatten, det till ju inte ens Storstockholm!

Är "Storstockholm" ett begrepp såpass väl definerat att det går att använda för att sätta gränser för var folkomröstningar ska ske?

Jag som bor i Sundbyberg, bor definitivt i storstadsområdet som utgör Stockholm. Varför skulle inte min åsikt vara lika viktig som dem som bor på andra sidan Bällsta bro, några hundra meter från mig? Jag har exakt samma fördelar och nackdelar av trängselskatten som dem!

Det är snarare så att vi drabbas av mer trafik om trängselskatten permanentas. Detta gäller inte minst Solna-borna.

Skaffa er en egen trängselskatt då!

Visst vore det intressant om kommunerna runt om stockholm beslutar sig för att införa trängselskatt för trafik från stockholms kommun.

[Erik Sandblom]

Vad jag har förstått orsakade trängselskatten i Stockholm kraftigt ökad trafik genom Solna för att snåla bilister inte tänkte på att de förmodligen gjorde av med mer i Bensin än vad de skulle betalt i trängselskatt genom att välja annan väg.

Solna behöver då en egen trängselavgift.

Det blir den självklara lösningen, men....

Solna har egentligen inget eget val, Stockholm har i det fallet beslutat att Solna behöver en trängselavgift.

Hur man vänder sig så har man inte skinkorna fram.

//T

Jag tror alla instämmer i att Solna inte kan stoppa Stockholm från att införa trängselskatt. Inte heller kan Stockholm tvinga Solna att införa trängselskatt.

Problemet ligger inte i vilken kommun som är mest suveränt. Problemet ligger i att bilismen tar för mycket plats, och trängselskatt är lösningen.

Jag börjar undra om de borgerligas taktik kommer slå oväntat -- istället för att bara Stockholms kommun skaffar trängselskatt, så blir det ännu fler kommuner som gör det! Kanske inte imorgon, men det känns som att utvecklingen går dit.

[Erik Sandblom]

Du jämför vattenkraft med trängselskatten och verkar mena att lokalbefolkningen inte ville ha vattenkraft i norrlandsälvarna. Jag menar att det är en dålig jämförelse av två skäl. Det fanns inga folkomröstningar som skulle köras över, och det fanns ingen bebyggelse som drabbades av ökat buller och trängsel.

Du menar att betesmark för renarna som väl då var samernas huvudnäring inte räknas eftersom den inte består av betong?

Nej, jag menar att renarna inte trängs. Jag antar att de hittar nya betesmarker som är precis lika bra som de översvämmade. Stockholms innerstad är inte flexibel på samma sätt.

[MartinW]

Sedan bör vi göra som London, City får bli "Stockholm" resten utanför tullarna inkl alla kranskommuner utom de absolut längst ut (tänk Södertälje, Nykvarn plus några till) skall heta Storstockholm, punkt slut. Stockholm ser inte ut som för 80 år sedan så varför låtsas som det...Det är dags att staden växer så den blir en riktig storstad!!!

Så enkelt är det inte.
Greater London ÄR det som kallas London och styrs av en borgmästare (Ken Livingstone)

City of London är ett kvadratmile (engelsk mile) stort område i de östra centrala delarna, som har drygt 9000 invånare. City of London är bara en bland många andra kommuner i Greater London.

Ska du jämföra London med Stockholm så motsvarar City of London kanske bara övre Östermalm. Eller kanske östra Sofia på söder. Det är inte så stort.

[M_M]

Du jämför vattenkraft med trängselskatten och verkar mena att lokalbefolkningen inte ville ha vattenkraft i norrlandsälvarna. Jag menar att det är en dålig jämförelse av två skäl. Det fanns inga folkomröstningar som skulle köras över, och det fanns ingen bebyggelse som drabbades av ökat buller och trängsel.

Du menar att betesmark för renarna som väl då var samernas huvudnäring inte räknas eftersom den inte består av betong?

Nej, jag menar att renarna inte trängs. Jag antar att de hittar nya betesmarker som är precis lika bra som de översvämmade. Stockholms innerstad är inte flexibel på samma sätt.

Men de som lever på rennäringen, ska de flytta men storstockholmare kan inte masa på sig för att det råkat bli för många på samma plats så att trafiken fått infarkt? (nej, jag tycker inte att stockholmare ska tvångsflyttas, men inser att de som levde på rennäringen åtminstone kunde fått nån slags flyttkompensation om de inte nu faktiskt fick det)

[Ekonomisk]

Det fanns inga folkomröstningar som skulle köras över, och det fanns ingen bebyggelse som drabbades av ökat buller och trängsel.

Nej, den lades ju under vatten och samerna tvingades flytta.

[Erik Sandblom]

Du menar att betesmark för renarna som väl då var samernas huvudnäring inte räknas eftersom den inte består av betong?

Nej, jag menar att renarna inte trängs. Jag antar att de hittar nya betesmarker som är precis lika bra som de översvämmade. Stockholms innerstad är inte flexibel på samma sätt.

Men de som lever på rennäringen, ska de flytta men storstockholmare kan inte masa på sig för att det råkat bli för många på samma plats så att trafiken fått infarkt? (nej, jag tycker inte att stockholmare ska tvångsflyttas, men inser att de som levde på rennäringen åtminstone kunde fått nån slags flyttkompensation om de inte nu faktiskt fick det)

Renarna kan flytta på sig eftersom den ena betesmarken är den andre lik (eller likvärdig). Men Östermalm kan man inte flytta på, det ligger där det ligger. Även om man flyttade alla husen skulle det inte längre vara Östermalm. En stadsdel eller en stad är unik på ett sätt som betesmarker inte är.

[M_M]

Nej, jag menar att renarna inte trängs. Jag antar att de hittar nya betesmarker som är precis lika bra som de översvämmade. Stockholms innerstad är inte flexibel på samma sätt.

Men de som lever på rennäringen, ska de flytta men storstockholmare kan inte masa på sig för att det råkat bli för många på samma plats så att trafiken fått infarkt? (nej, jag tycker inte att stockholmare ska tvångsflyttas, men inser att de som levde på rennäringen åtminstone kunde fått nån slags flyttkompensation om de inte nu faktiskt fick det)

Renarna kan flytta på sig eftersom den ena betesmarken är den andre lik (eller likvärdig). Men Östermalm kan man inte flytta på, det ligger där det ligger. Även om man flyttade alla husen skulle det inte längre vara Östermalm. En stadsdel eller en stad är unik på ett sätt som betesmarker inte är.

Så husen som står i Östermalm är unika, medan de husen som de som lever på rennäringen bodde i (som stod på mark som översvämmades) är alla likadana, eller vad?

[Johan Eriksson]

x

[NerdBoy]

Jag är också allvarlig när jag hävdar att vi ska slå vakt om den kommunala suveräniteten. Ingen kommun ska kunna bestämma över en annan kommun. Eller stat. Om så sker, ska i lägga ned alla kommuner så får staten ta över allt.

Men det är OK att en kommun tar ut en skatt av en annan kommuns invånare?

[Kantorn]

Vad är värst, att ha en rådgivande folkomröstning vars resultat körs över eller att de boende körs över utan att ens få säga vad de tycker?

Det sista är väl ärligast. Bäst vet jag inte, men ärligare än att agera: Nu vill vi lyssna på vad ni små människor tycker, och sedan skiter vi i er.

F Ö tycker jag att trängselskatt ska införas. (Men jag har ingen talan. "Min" kommun ligger i en krans långt bort från Sthlm...)

Så det hade varit ärligare att införa trängselskatterna utan att hålla omröstningen först?

(Jag har nog inte heller något att säga till om men jag röstade ändå ja, med viss vånda.)

Ärligare tycker jag nog. Partierna går ut och säger "På grund av rådande ditten och datten måste vi införa trängselavgift." Det köper folk, med massor av muttrande.

Därmed inte sagt att det är bättre att köra över folk utan folkomröstning än med. Men med folkomröstningsbeslut som sedan körs över så blir folk nog ännu surare, och så åker dessa politiker ut nästa val.

Som sagt: ärligare, inte bättre.

[Erik Sandblom]

Så husen som står i Östermalm är unika, medan de husen som de som lever på rennäringen bodde i (som stod på mark som översvämmades) är alla likadana, eller vad?

Jag visste inte att husen översvämmades, jag är fel person att försvara dammarna...

[Coppas]

Solna behöver då en egen trängselavgift.

Det blir den självklara lösningen, men....

Solna har egentligen inget eget val, Stockholm har i det fallet beslutat att Solna behöver en trängselavgift.

Hur man vänder sig så har man inte skinkorna fram.

//T

Jag tror alla instämmer i att Solna inte kan stoppa Stockholm från att införa trängselskatt. Inte heller kan Stockholm tvinga Solna att införa trängselskatt.

Jag börjar undra om de borgerligas taktik kommer slå oväntat -- istället för att bara Stockholms kommun skaffar trängselskatt, så blir det ännu fler kommuner som gör det! Kanske inte imorgon, men det känns som att utvecklingen går dit.

Nja, Stockholm kan inte tvinga Solna att införa trängselskatt direkt. Som jag tolkar Tony menar han istället att Solna indirekt kan tvingas till att införa någon typ av regleringar/avgifter vilket då är en viss skillnad. Orsaken för Solna torde då vara att i sin tur styra undan den trafik genom kommunen som ökar tack vare Stockholms trängselavgifter. För varje reaktion finns en motreaktion vill jag minnas mig ha hört...

Vad gäller trängselavgifter i sig så är inte tanken fel, men man får även se till utförandet. Ska flera kommuner införa detta krävs ändå en mera översiktlig bild och problemformulering än enbart en snäv fokusering på ett enda enskilt och isolerat problemområde. Varje sådan här insats kommer som sagt onekligen alltid att relatera i olika följdverkningar.

Sedan är frågan hur det skulle tänkas fungera i t.ex. Stockholms län med 26 kommuner om alla har sin form av avgift med skilda betalningsmetoder mm. Skulle nog, om inte annat, påminna lite om forna tiders grindar på landsvägarna.


Mvh // Nico

[2763]

Jag är också allvarlig när jag hävdar att vi ska slå vakt om den kommunala suveräniteten. Ingen kommun ska kunna bestämma över en annan kommun. Eller stat. Om så sker, ska i lägga ned alla kommuner så får staten ta över allt.

Men det är OK att en kommun tar ut en skatt av en annan kommuns invånare?

Är det inte just därför som det är staten som tar in trängselskatten?

//Tony

[2763]

Det blir den självklara lösningen, men....

Solna har egentligen inget eget val, Stockholm har i det fallet beslutat att Solna behöver en trängselavgift.

Hur man vänder sig så har man inte skinkorna fram.

//T

Jag tror alla instämmer i att Solna inte kan stoppa Stockholm från att införa trängselskatt. Inte heller kan Stockholm tvinga Solna att införa trängselskatt.

Jag börjar undra om de borgerligas taktik kommer slå oväntat -- istället för att bara Stockholms kommun skaffar trängselskatt, så blir det ännu fler kommuner som gör det! Kanske inte imorgon, men det känns som att utvecklingen går dit.

Nja, Stockholm kan inte tvinga Solna att införa trängselskatt direkt. Som jag tolkar Tony menar han istället att Solna indirekt kan tvingas till att införa någon typ av regleringar/avgifter vilket då är en viss skillnad. Orsaken för Solna torde då vara att i sin tur styra undan den trafik genom kommunen som ökar tack vare Stockholms trängselavgifter. För varje reaktion finns en motreaktion vill jag minnas mig ha hört...

Precis.

Problemet är i och för sig inte särskilt ovanligt. Men exemplet visar på att på grund av vår fria rörlighet så blir det så att ett beslut i en kommun påverkar vad som sker i en annan. Nu kan man ju ordna detta internt Stockholm så att det inte drabbar Solna i onödan, men då får - om jag förstått allt rätt Trängselskatteförsökets upplägg ändras.

Vad gäller trängselavgifter i sig så är inte tanken fel, men man får även se till utförandet. Ska flera kommuner införa detta krävs ändå en mera översiktlig bild och problemformulering än enbart en snäv fokusering på ett enda enskilt och isolerat problemområde. Varje sådan här insats kommer som sagt onekligen alltid att relatera i olika följdverkningar.

Nu är det staten som tar in trängselskatten om jag inte har helt fel för mig. Det gör att det finns en motpart och då är problemet inte så stort - det bör bli samma teknik överallt.

//Tony

[bruse]

Solnaborna drabbas bara av trängselskatten om de ska in i Stockholm, så vad är problemet? Vill de inte till Stokholm kan dom åka på den för ändamålet finurliga Essingeleden som är avgiftsfri.

Värre är det för Lidingöborna, men har ju en specialklasul, så de kalrar sig också. Så vad är problemet egentligen? Jo, egot. JAG ska får köra bil var JAG vill!, JAG ska få skita ned var JAG vill.

[2763]

Solnaborna drabbas bara av trängselskatten om de ska in i Stockholm, så vad är problemet? Vill de inte till Stokholm kan dom åka på den för ändamålet finurliga Essingeleden som är avgiftsfri.

Värre är det för Lidingöborna, men har ju en specialklasul, så de kalrar sig också. Så vad är problemet egentligen? Jo, egot. JAG ska får köra bil var JAG vill!, JAG ska få skita ned var JAG vill.

Nu tar du väl i Bruse.

Så vitt jag förstått så leds en del trafik som egentligen skall till exempelvis Bromma genom Solna bara för att slippa trägselavgift, I vissa fall rör det sig om trafik från Stockholm genom Solna till Stockholm.

Det här handlar inte om att inte få skita ner där man vill, det handlar om ett exempel som visar på hur utformningen av trängselskattsystemet kan leda till konsekvenser som inte är positiva.

Visst är egot en del av problemet, så stor del att snålheten bedrar visheten, för snålhet är vad det handlar om.

//Tony

[bruse]

Nu tar du väl i Bruse.

Ja, fullt medvetet. Annars vaknar inte folk och reagerar.

[Erik Sandblom]

Detaljerna kan man alltid diskutera och visst finns det många misstag att undvika.

Det är en paradox att det som först var ett argument mot trängselskatt -- att trängseln exporteras till andra ställen -- istället kan förvandlas till ett argument för ännu mer trängselskatt!

Att kranskommunerna ska rösta om Stockholms trängselskatt är att ställa fel fråga. Frågan borde väl vara, om Stockholm inför avgiften, att andra kommuner kanske följer med. De andra kommunerna kanske behöver avgifter på en lägre nivå, vilket ger lägre intäkter, så man kanske behöver någon form av samarbete/samordning på samma sätt som i kollektivtrafiken.

[M_M]

Så husen som står i Östermalm är unika, medan de husen som de som lever på rennäringen bodde i (som stod på mark som översvämmades) är alla likadana, eller vad?

Jag visste inte att husen översvämmades, jag är fel person att försvara dammarna...

Ärligt talat så gissar jag bara, men det verkar rimligt att man bodde hyffsat nära de marker man jagar på.