Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
LÅ1 skrev:
Lite mer allvarligt: En första frågeställning är ju varför flyttar människorna hit? Är det storstaden (med svenska mått mätt) som lockar eller utbildningsmöjligheterna eller jobben eller framtidsutsikterna? Är det det första så går det inte att åtgärda utan att bygga ut Malmö rejält! (Eller Göteborg?)
Är det utbildning eller arbete så är det bristerna på andra håll i landet som måste åtgärdas! (Om man nu inte går på den omvända logiken och avrustar Stockholm i dessa avseenden förstås)
Tack! Jag trodde det bara var jag som resonerade såhär. Jag undrar om behovet av Mälartunneln kanske tyder på att centrala Stockholm närmar sig en geografisk fullbeläggning. Det kanske är andra ställen man ska expandera på. Alla människor kan helt enkelt inte bo och arbeta på ett enda ställe.
Medan flyget håller på decentraliseras med fler direktlinjer (dvs man behöver inte flyga via Arlanda), fortsätter järnvägen att centralisera sig. Tågen har antingen slutstation Stockholm, eller så passerar tågen Stockholm, och dessutom vill man ha ännu fler tåg till och från Stockholm. Det finns säkert en marknad för alla tåg, men jag tycker man också måste tänka på kostnaderna för den starka centraliseringen.
Vad borde man då göra?
Jag är inte ute efter att jäklas på något sätt, utan jag bara undrar.
Jag föreslår att du slår upp en världsatlas, eller tittar på en jordglob. Så pekar du ut några städer där, som New York, Tokyo, Mexico City och Shanghai - slår upp i Wikipedia och läser om dessa städers befolkningsantal.
Jämför sedan varje stads befolkning med Stockholms så kanske du inser att 2 miljoner människor inte är en oöverträffad gräns för storstäder. Inte heller 3 eller 4 miljoner. Snarare ligger gränsen idag på 30 miljoner, och inom några decennier så räknar man med att några Indiska städer också är uppe i denna nivå. Själv tror jag inte det finns någon gräns för hur många som kan bo på "ett ställe". Snarare handlar det om världens totala befolkning och hur mycket vi tär på resurserna, hur mycket vi är villiga att ändra på naturen för att förse oss alla med mat.
Ekonomisk skrev:Är det hur tät staden kan bli, eller hur stor?
Hur stor kan en stad bli och all rälstrafik fortfarande skall passera en cental punkt?
Berlin är en stor stad där nya Hauptbahnhof ska bli en knutpunkt. Men den som vart där ser att det är ganska tomt omkring, så där går det bra att bygga världens största järnvägstation där om man vill, med banor i alla riktningar.
Ekonomisk skrev:Är det hur tät staden kan bli, eller hur stor?
Hur stor kan en stad bli och all rälstrafik fortfarande skall passera en cental punkt?
Berlin är en stor stad där nya Hauptbahnhof ska bli en knutpunkt. Men den som vart där ser att det är ganska tomt omkring, så där går det bra att bygga världens största järnvägstation där om man vill, med banor i alla riktningar.
Så är det inte runt Stockholms Central.
Det är också en anledning att bygga Citybanan just för att få mer utrymme för tågen - fler perronger, utan att behöva ta upp värdefull mark.
Kingsthrone skrev:
Det är också en anledning att bygga Citybanan just för att få mer utrymme för tågen - fler perronger, utan att behöva ta upp värdefull mark.
Men enligt artikeln i Ny Teknik måste tunneln göras extra djup eftersom det redan finns så många andra tunnlar. Den blir då så brant att endast motorstarka pendeltåg kan använda den. Kan alltså inte användas ifall gamla vägen ovan jord blockeras. Det blir också väldigt dyrt, lika mycket som Banverkets totala utgifter under två år.
Fick man nya stationslägen tycker jag det är en fördel. Visserligen får man Odenplan.
Men om en tunnel inte kan undvikas, kan den inte bryta lite ny tågmark? Man kanske kunde dra den Sollentuna-Sundbyberg-Älvsjö med nya stationer mellan Sundbyberg och Älvsjö. Då kan man dra Märstalinjen via den nya tunneln och låta Bålstalinjen gå nuvarande väg. Folk får då byta i Älvsjö eller Sundbyberg. Jag kan inte ögeografin så bra, men jag vill inte att både pendeltågsnätet och tunnelbanenätet ska centreras på Centralen. Det är uppenbarligen väldigt dyrt och kapacitetskrävande.
Kingsthrone skrev:
Det är också en anledning att bygga Citybanan just för att få mer utrymme för tågen - fler perronger, utan att behöva ta upp värdefull mark.
Men enligt artikeln i Ny Teknik måste tunneln göras extra djup eftersom det redan finns så många andra tunnlar. Den blir då så brant att endast motorstarka pendeltåg kan använda den. Kan alltså inte användas ifall gamla vägen ovan jord blockeras. Det blir också väldigt dyrt, lika mycket som Banverkets totala utgifter under två år.
Fick man nya stationslägen tycker jag det är en fördel. Visserligen får man Odenplan.
Men om en tunnel inte kan undvikas, kan den inte bryta lite ny tågmark? Man kanske kunde dra den Sollentuna-Sundbyberg-Älvsjö med nya stationer mellan Sundbyberg och Älvsjö. Då kan man dra Märstalinjen via den nya tunneln och låta Bålstalinjen gå nuvarande väg. Folk får då byta i Älvsjö eller Sundbyberg. Jag kan inte ögeografin så bra, men jag vill inte att både pendeltågsnätet och tunnelbanenätet ska centreras på Centralen. Det är uppenbarligen väldigt dyrt och kapacitetskrävande.
Ja, det är en liten nackdel att den branta stigningen i tunneln endast medger pendeltåg. Men, tunneln innebär också att vid ett driftstopp ovan mark (kring Centralstationen) så kan pendeltågen fortsätta gå i citybanan. Detta är ett stort argument för tunneln. Det händer ju titt som tätt att växlar inte fungerar eller att en och annan ledning rasat ned runt Centralstationen med långa förseningar som följd.
Nackdelen med att bygga en tunnel (ex via Fridhemsplan) som bara hälften av pendeltågen passerar genom är att man frigör bara häften av spårutrymmet vid Centralstationen. I och för sig vore det väl möjligt att köra all pendeltågstrafik i tunneln om så kräves, men då får man acceptera Fridhemsplan som den stora knutpunkten. Nackdelen med det i sin tur är att Fridhemsplan inte alls i samma utsträckning är ett lika stort resmål som Centralstation där man landar mitt i city. Detta betyder att en sträckning via Fridhemsplan kan generera onödigt många resor extraresor till cityområdet, jämfört med citybanan.
Byggare Bob skrev:Har ett mycket bättre förslag, riv Centralhallen och låt spåren 1-9 vara genomgående genom hallen...
Skulle kosta mindre än att bygga Citytunneln.
Eller dra in på utbudet av fjärrtåg... om man nu lider av spårbrist.
Varför skall vartenda jäkla fjärrtåg gå till Cst???
För att de jäkla kunderna vill dit... eh...
Ofta om man ska åka mellan norra och södra sverige så har man inte så mycket till val. Åker då och då mellan Sveg och Västervik (ingen stor relation direkt) och det blir alltid via Cst.
Testade nu med hjälp av via-funktionen på js.se hitta en variant där Cst inte passerades. Blev då en sick-sack variant via Norrköping-Borlänge-Gävle-Ljusdal, skulle ta drygt 14 timmar jämfört med knappt 11 timmar. Fast man skulle se en delar av sverige man sällan ser och på andra banor men väldigt mycket regina misstänker jag...
Kingsthrone skrev:
Det är också en anledning att bygga Citybanan just för att få mer utrymme för tågen - fler perronger, utan att behöva ta upp värdefull mark.
Markens värde är störst när man använder som som järnväg. Att flytta järnvägen under jord för att komma åt ytan är dyrare än att frigöra mark uppepå.
Kingsthrone skrev:
Det är också en anledning att bygga Citybanan just för att få mer utrymme för tågen - fler perronger, utan att behöva ta upp värdefull mark.
Markens värde är störst när man använder som som järnväg. Att flytta järnvägen under jord för att komma åt ytan är dyrare än att frigöra mark uppepå.
Angående Berlin så är det en värdelös stad att jämföra med. Staden var delad i drygt 40 år av en stor mur, vilket självklart skapade en massa döda ytor som sedan blev till övergivna gräsmattor så fort muren försvann. Efter kriget återuppbyggdes inte alla ytor heller vilket lett till att det fortfarande finns gott om ödetomter i staden på öst- och västsidan. Att man därför hittar en massa plats för en ny Hauptbahnhof är därför inte så konstigt, men försök att hitta en massa ledig yta på t.ex. Manhattan, New York (räknar inte med att någon vill tumma på Central Park den närmaste tiden).
Jag har ett annat förslag som jag tror att få tänkt på: Bygg den gamla planerade Österbron som var högaktuellt bland Stockholmsplanerarna på 1940-talet som en pendang till Västerbron. Komplettera med Österleden på en gång i en tunnel från Nacka till Värtan. Prislapp: minst 20 miljarder SEK. Samhällsekonomiskt lönsamt? O ja.
Vad vill jag då ha sagt med detta? Det största hindret för Stockholm som region i min mening är de begränsade förbindelserna i nord-sydlig riktning. Det är enkelt att ta sig in till stan oavsett vilket håll man än kommer ifrån men det är banne mig inte enkelt att korsa staden. Särskilt allvarligt är det att det inte går att torrskodd ta sig i nord-sydlig riktning öster om Gamla stan. Säga vad man vill om färjor, men de klarar knappast den trafiken.
Bredvid "Getingmidjan" går som bekant Centralbron. Centralbron är en estetisk styggelse i min mening, dessutom egentligen "överdimensionerad". Att så mycket trafik passerar där beror på att det är den första större vägen i Stockholm som går nord-syd om man kommer ifrån öster, säg Värmdölandet, Lidingö eller Djursholm. Centralbron är 3*3 filer men kunde klara sig på 2*2filer, detta eftersom även med en utbyggd Klarastrandsled blir inte tillfartsvägarna bredare än 2*2 filer och då skulle Centralbron kunna klara sig på det. De två västra körbanorna rivs och järnvägen utvidgas öster om Riddarholmen. Centralbron kan förresten i det läget gå i en tunnel ( nu stiger prislappen igen) men summa summarum är det en avlastning som behövs för att spara på miljön och på en tekniskt sett svårbyggd och avancerad konstruktion som dessutom bara klarar av pendeltåg p.g.a. tunnellutningarna. Mitt förslag blir visserligen säkert dyrare än en Centralbana, men det torde det vara värt för att
1. Slippa svåra störningar i stadskärnan under tunnelbygget (men ok, med en nedgrävd Centralbro kanske inget var vunnet på den fronten)
2. Få fler förbindelser i nord-sydlig riktning (säga vad man vill om motorfordon, men de är här för att stanna och inom en generation kommer vi sannerligen ha gått över till miljövänligare bränslen. Trafikslagen kompletterar varandra)
3. Fixa Getingmidjan en gång för alla (vi vill ju inte beröva tågpassagerarna den fina utsikten över Strömmen. Trist att sådana skönhetsvärden ignoreras i kalkyler)
rote skrev:Angående Berlin så är det en värdelös stad att jämföra med. Staden var delad i drygt 40 år av en stor mur, vilket självklart skapade en massa döda ytor som sedan blev till övergivna gräsmattor så fort muren försvann. Efter kriget återuppbyggdes inte alla ytor heller vilket lett till att det fortfarande finns gott om ödetomter i staden på öst- och västsidan. Att man därför hittar en massa plats för en ny Hauptbahnhof är därför inte så konstigt, men försök att hitta en massa ledig yta på t.ex. Manhattan, New York (räknar inte med att någon vill tumma på Central Park den närmaste tiden).
Hört talas om Ground Zero? Eftersom det är öppet där nu så kommer man åt å gräva och kommer där troligvis slå ihop en massa subway-stationer till en stor innan man bygger en ny skyskrapa ovanpå.
rote skrev:
Angående Berlin så är det en värdelös stad att jämföra med. Staden var delad i drygt 40 år av en stor mur, vilket självklart skapade en massa döda ytor som sedan blev till övergivna gräsmattor så fort muren försvann. Efter kriget återuppbyggdes inte alla ytor heller vilket lett till att det fortfarande finns gott om ödetomter i staden på öst- och västsidan. Att man därför hittar en massa plats för en ny Hauptbahnhof är därför inte så konstigt
Exakt -- går inte att jämföra. Därför är megasuperstation med tunnlar och broar och banor åt alla håll en god idé i Berlin. Det är en lika dålig idé i Stockholm eftersom Stockholm inte alls har den exploateringspotentialen i centrum. Bygg nya stationer 1. där ny bebyggelse finns eller planeras och 2. där stationer inte finns nu.
Kingsthrone skrev:
Nackdelen med att bygga en tunnel (ex via Fridhemsplan) som bara hälften av pendeltågen passerar genom är att man frigör bara häften av spårutrymmet vid Centralstationen. I och för sig vore det väl möjligt att köra all pendeltågstrafik i tunneln om så kräves, men då får man acceptera Fridhemsplan som den stora knutpunkten. Nackdelen med det i sin tur är att Fridhemsplan inte alls i samma utsträckning är ett lika stort resmål som Centralstation där man landar mitt i city. Detta betyder att en sträckning via Fridhemsplan kan generera onödigt många resor extraresor till cityområdet, jämfört med citybanan.
Centralen är en stor anledning till att city är ett stort resmål. Bygger man en ny knutpunkt på Fridhemsplan eller nån annanstans kommer det attrahera verksamhet dit.
Jag vet att man inte kan bygga banor och stationer hur som helst och så reser alla dit automatiskt. Men man kan å andra sidan inte heller bygga helt efter hur marknadsvinden blåser. De branta stigningarna och den höga kostnaden är indikationer på att centrala Stockholm inte är särskilt exploaterbart.
rote skrev:Angående Berlin så är det en värdelös stad att jämföra med. Staden var delad i drygt 40 år av en stor mur, vilket självklart skapade en massa döda ytor som sedan blev till övergivna gräsmattor så fort muren försvann. Efter kriget återuppbyggdes inte alla ytor heller vilket lett till att det fortfarande finns gott om ödetomter i staden på öst- och västsidan. Att man därför hittar en massa plats för en ny Hauptbahnhof är därför inte så konstigt, men försök att hitta en massa ledig yta på t.ex. Manhattan, New York (räknar inte med att någon vill tumma på Central Park den närmaste tiden).
Hört talas om Ground Zero? Eftersom det är öppet där nu så kommer man åt å gräva och kommer där troligvis slå ihop en massa subway-stationer till en stor innan man bygger en ny skyskrapa ovanpå.
Mmm visst, vi hittar några lämpliga "piloter" med mörkare hud och hårfärg som får flyga in i Hötorgsskraporna så de rasar samman, sen kan vi bygga en ny centralstation på ruinerna
