Citybanan försenas

[spårsnoken]

Jag är inte tekniskt bevandrad, men jag har vandrat över de två järnvägsbroarna i centrala Stockholm. Det ser ut som man kan bredda dem så det blir tre eller fyra spår. Varför inte fyrspår södra riddarholmsfästet - Södra station, och norra riddarholmsfästet - Centralstation?

Själva Riddarholmen behöver då inte besudlas med mer räls, och flaskhalsen blir väldigt kort.

---------------------------
Ett alldeles utmärkt förslag. Helt i min anda. Då får man dessutom pengar över som kan användas till mer miljönyttiga investeringar inom kollektivtrafiken i Stockholmsregionen.

mvh/spårsnoken

Detta "utmärkta" förslag medför att kostnader läggs på något som inte ger någon förbättring av kapaciteten (det antal tåg som kan framföras per timme). På sträckan Stockholm S - Stockholm C spelar det ingen som helst roll ifall flaskhalsen (getingmidjan) är 1,8 km (som idag) elller 1 meter. Snacka om att kasta pengarna i sjön.

B Thomas

---------------------
Nja. Med lite god vilja borde vi kunna ta bort den metern. Det är fråga om en kompromiss mellan kulturhistoriska önskemål och antalet bilfiler på Centralbron.

Men självklart blir det en hyfsad förbättring redan om 3 eller 4 spår kan åstadkommas på stora delar av de här 1,8 kilometrarna.

Hursomhelst, alternativet att bygga en tunnel separat för pendeltågen verkar nu ha blivit för dyrt för att man skall kunna motivera det.

mvh/spårsnoken

[B Thomas]

Men självklart blir det en hyfsad förbättring redan om 3 eller 4 spår kan åstadkommas på stora delar av de här 1,8 kilometrarna.

Det blir garanterat ingen ökad kapacitet att bygga 3 eller 4 spår på delar av den sträckan. För att höja kapciteten måste antalet spår utökas på hela sträckan. Troligen tvärtom faktiskt. Med trafik som skall passera de nya växlar som kommer att finnas alldeles söder om och norr om Riddarholmen är det osäkert om den kan framföras med samma hastighet som nu. Om inte så miskar kapaciteten med dina nya spår.

Så vad förbättringen då består i undrar man?

B Thomas

[spårsnoken]

Men självklart blir det en hyfsad förbättring redan om 3 eller 4 spår kan åstadkommas på stora delar av de här 1,8 kilometrarna.

Det blir garanterat ingen ökad kapacitet att bygga 3 eller 4 spår på delar av den sträckan. För att höja kapciteten måste antalet spår utökas på hela sträckan. Troligen tvärtom faktiskt. Med trafik som skall passera de nya växlar som kommer att finnas alldeles söder om och norr om Riddarholmen är det osäkert om den kan framföras med samma hastighet som nu. Om inte så miskar kapaciteten med dina nya spår.

Så vad förbättringen då består i undrar man?

B Thomas

----------------------
Nja. Det finns väl något som heter signalsystem också? Självklart utformar man det så att man kan ha någon nytta av det nya fyrspåret Riddarholmen-bef. 4-spår vid Södra Station.

Sedan måste väl målet vara att man antingen kan undanröja de kulturhistoriska hindren eller bredda ut mot Centralbron så att man får 4-spår på hela sträckan..

mvh/spårsnoken

[Ekonomisk]

Förbättringen som åstadkoms genom att bygga tre spår från Cst till den där lilla ön vars namn jag inte är säker på, är att man kan starta två tåg i stort sett samtidigt, för att senare välja vilket som skall gå först på det enkla södergående spåret. Motsvarande frå andra hållet, men där är problemet mindre skulle jag tro.

Man har lyckats öka kapaciteten genom flaskhalsen med 30% utan att bygga fler spår. Ett tredje spår från Södra till centralen (hela vägen alltså) räcker långt.

[LÅ1]

...den där lilla ön vars namn jag inte är säker på

Måste väl vara Riddarholmen!

Man har lyckats öka kapaciteten genom flaskhalsen med 30% utan att bygga fler spår. Ett tredje spår från Södra till centralen (hela vägen alltså) räcker långt.

Man säger att en ökning från två till tre spår ökar kapaciteten med mer än hälften! Kommer dock inte ihåg hur mycket!

[Erik Sandblom]

Denne "konsult" talar om "avsevärda förbättringar med små medel". Jag begriper inte vad som avses här, men någon mer tekniskt bevandrad kanske gör.

Jag är inte tekniskt bevandrad, men jag har vandrat över de två järnvägsbroarna i centrala Stockholm. Det ser ut som man kan bredda dem så det blir tre eller fyra spår. Varför inte fyrspår södra riddarholmsfästet - Södra station, och norra riddarholmsfästet - Centralstation?

Själva Riddarholmen behöver då inte besudlas med mer räls, och flaskhalsen blir väldigt kort.

---------------------------
Ett alldeles utmärkt förslag. Helt i min anda. Då får man dessutom pengar över som kan användas till mer miljönyttiga investeringar inom kollektivtrafiken i Stockholmsregionen.

mvh/spårsnoken

Iofs blir inte Bruse glad om inte kapaciteten på stationen ökas också.

Jag åkte tåg till Cst två gånger idag, först söderifrån och sen norrifrån, och både gånger fick vi vänta fem minuter utanför stationen.

[Kingsthrone]

Jag tycker Bo Persson blandar ihop äpplen och päron med bananer. Bananen i detta fall är citybanan som ska lösa problemen med tågträngseln för pendeltåg, regionaltåg och snabbtåg. Sen att tunneln kan ses som en miljösatsning (äpplet) är inte huvudpoängen, inte heller att stärka kapaciteten mellan Stockholms Södra och Centralen (päronet).

----------------------------------
I politiken kan man alltid blanda äpplen, päron, bananer och apelsiner med för den delen.

Det finns alltid en smärtgräns för hur mycket en viss sak får kosta. I fallet Citybanan är frågan om inte den är överskriden. I jämförelse med andra angelägna sätt att använda pengarna på.

De kommer visserligen inte samma kollektivresenärer till del. Men det har inget med saken att göra. Här är det frågan om hur samhällets pengar bäst kan användas.

Och dessutom kommer man ganska långt för pendlarna med ytterligare spår- och signalåtgärder sträckan Centralen-Södra Station till i sammanhanget små kostnader.

mvh/spårsnoken

Men vad jag menar är att med hans "förslag" löser man inte själva huvudproblemet med trängsel på spåren söder om centralen. Han snackar om helt andra saker.

[B Thomas]

Nja. Det finns väl något som heter signalsystem också? Självklart utformar man det så att man kan ha någon nytta av det nya fyrspåret Riddarholmen-bef. 4-spår vid Södra Station.

Nu var det spår och inte signalsystem vi talar om!
Det blir inte mer kapacitet med 3 eller 4 spår som bara går Stockholm Södra fram till Riddarholmen. Alla som påstår det har uppenbarligen inte kunskap om hur kapacitet i ett järnvägssytem funger!

Det verkar som att den pågående kapacitetsförstärkningen på sträckan har virrat till det för en del. Den kapacitetsökning som uppnås genom den ombyggnad som nu sker har två komponenter:

1. Kortare blocksträckor
2. Ökad hastighet genom det växelparti som låg/ligger strax söder om Tegelbacken in mot spår 17-19 på Stockholm C

Sådana åtgärder kan det iofs göras fler av (åtminstone rent teoretiskt) vilket då höjer kapaciteten.

Men det påstående som vissa här hasplar ur sig, att 3 eller 4 spår på en delsträcka mellan Sst och Cst skulle ge någon som helst ökad kapacitet, vad säger man...... hur tänker ni? Vad tänker ni? Hur kommer ni rent teoretiskt fram till era utsagor?

B Thomas

[spårsnoken]

Jag är inte tekniskt bevandrad, men jag har vandrat över de två järnvägsbroarna i centrala Stockholm. Det ser ut som man kan bredda dem så det blir tre eller fyra spår. Varför inte fyrspår södra riddarholmsfästet - Södra station, och norra riddarholmsfästet - Centralstation?

Själva Riddarholmen behöver då inte besudlas med mer räls, och flaskhalsen blir väldigt kort.

---------------------------
Ett alldeles utmärkt förslag. Helt i min anda. Då får man dessutom pengar över som kan användas till mer miljönyttiga investeringar inom kollektivtrafiken i Stockholmsregionen.

mvh/spårsnoken

Iofs blir inte Bruse glad om inte kapaciteten på stationen ökas också.

Jag åkte tåg till Cst två gånger idag, först söderifrån och sen norrifrån, och både gånger fick vi vänta fem minuter utanför stationen.

--------------------------------------------
Jo. Det finns väl kanske möjlighet att öka kapaciteten på Stockholm C något också. Det finns lite olika trick....

mvh/spårsnoken

[Ekonomisk]

Men det påstående som vissa här hasplar ur sig, att 3 eller 4 spår på en delsträcka mellan Sst och Cst skulle ge någon som helst ökad kapacitet, vad säger man...... hur tänker ni? Vad tänker ni? Hur kommer ni rent teoretiskt fram till era utsagor?

En kortare sträcka med dubbelspår kan vändas snabbare (bra om man vill köra olika mycket trafik i de olika riktningarna).

En sträcka med tre spår mellan Cst och Riddarholmen innebär att tåg från Cst kan starta mer eller mindre samtidigt, och därmed köras tätare. Idag så tar det en stund från det blir grönt till tåget startar (eftersom dörrar måste stängas etc.). Och om någon passagerare ställer till det precis i avgångsögonblicket, kan det bli många fler sekunder. Kunde man köra fram 500m när passagerarna var klara, så kunde man stå och vänta utahn möjlighet för passagerarna att påverka - eller till och med komma glidande - och direkt köra plattan i botten när det blev grönt.

Därför skulle tre spår Cst - Riddarholmen ge lite mer kapacitet. Bäst vore förstås att bygga tre spår hela vägen.

Så, urhasplat och klart. Vad är din teori?

[B Thomas]

Så, urhasplat och klart. Vad är din teori?

Det jag syftade på, och det vet du mycket väl, är dina och andras lättvindiga sätt att undkomma kapacitesproblemet genom att hävda att den kapacitet som representeras av citybanan (reellt 4 spår genom city) skulle kunna ersättas av de betydligt billigare alternativ ni för fram. T ex:

Varför inte fyrspår södra riddarholmsfästet - Södra station, och norra riddarholmsfästet - Centralstation?

Själva Riddarholmen behöver då inte besudlas med mer räls, och flaskhalsen blir väldigt kort.

Eller:

Men självklart blir det en hyfsad förbättring redan om 3 eller 4 spår kan åstadkommas på stora delar av de här 1,8 kilometrarna.

Eller

Därför skulle tre spår Cst - Riddarholmen ge lite mer kapacitet. Bäst vore förstås att bygga tre spår hela vägen.

Jaha, nu var vi plötsligt nere i lite mer kapacitet. Hur mycket kan du öka antal tåg i sydlig riktning med din nya parkeringsplats för tågen mellan Tegelbecken och Riddarholmen? Hur långa tåg får det plats där? Vad händer när dessa ska starta? Jo, dom upptar tid = kapacitet genom den låga hastighet dom kommer att hålla eftersom dom ska starta igen.

Jag skulle kunna utveckla alla dessa frågor till en lång avhandling, men det har jag verken tid eller lust med.

Alltså, jag håller inte på att polemiserar med någon om vad man ska tycka. Man får tycka vad man vill, man får ha vilka drömmar och fantasier om tekniska omöjligheter som helst, ja särskilt på dett forum får man ha det. Jag försökte bara i all välmening berätta om vilken effekt olika åtgärder har. Vill inte Hr Ekonomisk tro mig, så vad ska jag göra åt det?

Ni får jättegärna tro på t ex 3-spår Stocholm C-Riddarholmen men några fler tåg får aldrig plats med sådana åtgärder, hur många debattinlägg ni än skriver i den riktningen. Så vill ni bidra till att utveckla lösningar på spårtrafikens trängselproblem i Stockholm så får ni kanske fundera lite till......

Detta blir mitt slutord i denna tråd.

[Ekonomisk]

Detta "utmärkta" förslag medför att kostnader läggs på något som inte ger någon förbättring av kapaciteten

Det blir garanterat ingen ökad kapacitet att bygga 3 eller 4 spår på delar av den sträckan.

]Men det påstående som vissa här hasplar ur sig, att 3 eller 4 spår på en delsträcka mellan Sst och Cst skulle ge någon som helst ökad kapacitet, vad säger man...... hur tänker ni? Vad tänker ni? Hur kommer ni rent teoretiskt fram till era utsagor?

Kort debatt det blev, då.

Du påstod flera gånger att det inte blev någon som helst förbättring. Ingen alls, noll. Så vitt jag vet är det ingen här som har ifrågasatt att man får mer kapacitet med fyra spår hela vägen än med tre på en delsträcka.

Eftersom B Thomas inte deltar i debatten längre(*), så riktar jag mig till andra intresserade nedan:

Om ni funderar på kapacitet på två spår. Kan man göra dubbelspårssträckan kort, så kan man vända spåret tillräckligt lätt för att det skall vara intressant.Ju kortare den blir, desto lättare är det och snart blir problemt mer likt en korsning i plan än en enkelspårssträcka.

Detta innebär att man kan få fler tåg i rusningsriktning, medan det blir färre tåg i andra riktningen. Dagens maxtimme söderut infaller mellan 17 och 18, då är alla fjärr och regionaltåg är på väg ut ur Stockholm, samtidigt som pendlarna åker relativt tätt. Mellan 17 och 18 går det 24 tåg söderut, men "bara" 17 tåg norrut. Maxtimmen norrut är på morgonen, 7.30 - 8.30 med 21 tåg om jag minns rätt.

Det var några år sedan jag först hörde iviriga förespråkare som sa att det inte gick att köra fler tåg på "getingmidjan", 20 tåg var max! Sedan blev det 21, nu är det 24 och snart blir det 28. En rejäl ökning.


(*) Synd, det kunde blivit intressant.

[Ekonomisk]

Det blir garanterat ingen ökad kapacitet att bygga 3 eller 4 spår på delar av den sträckan. För att höja kapciteten måste antalet spår utökas på hela sträckan.

Se Leif B:s inlägg i PV. Tydligen har man på BV funderat på tre spår mellan centralen och Riddarholmen

http://f15.parsimony.net/forum25608/messages/635034.htm

(Ursäkta att jag drar upp det här igen, men Leifs inlägg är läsvärt)

[Erik Sandblom]

Här är en debattartikel i Ny Teknik av en professor i teknikhistoria. Han menar att Citybanan blivit för dyr och kommer tränga undan andra järnvägsinvesteringar. Samt att ur miljösynpunkt är det bättre att gräva ner motorvägar än järnvägar.

http://www.nyteknik.se/skrivUt.asp?art_id=45166

Jag håller nog på att svänga i frågan. LeifB:s förlängda avgångspår verkar smart, och behövs ännu mer utrymme tycker jag den parallela biltrafiken kunde begränsas och/eller flyttas.

Man kanske måste acceptera att centrala Stockholm inte kan ytterligare exploateras i all oändlighet?

[VeVen]

Här är en debattartikel i Ny Teknik av en professor i teknikhistoria. Han menar att Citybanan blivit för dyr och kommer tränga undan andra järnvägsinvesteringar. Samt att ur miljösynpunkt är det bättre att gräva ner motorvägar än järnvägar.

http://www.nyteknik.se/skrivUt.asp?art_id=45166

Spårbunden trafik borde vara enklare att tunnelförlägga än biltrafik.

Jag håller nog på att svänga i frågan. LeifB:s förlängda avgångspår verkar smart, och behövs ännu mer utrymme tycker jag den parallela biltrafiken kunde begränsas och/eller flyttas.

Flyttas vart någonstans? Det finna inte överkottskapacitet över saltsjö - mälarsnittet i vägnätet heller.

Eller? . . Kan det vara så att Österleden är billigare att bygga än Citybanan? Bedömning någon?

Man kanske måste acceptera att centrala Stockholm inte kan ytterligare exploateras i all oändlighet?

Flyttströmmen hit verkar inte avta. Litet nyfiken på vika faktorer det skulle kunna vara som skulle kunna ändra på detta.

Jag lägger inga specifika väderingar i detta, då jag själv har flyttat hit till Stockholm. Andra jag känner har inte gjort det. Det är var och ens ensak.

Det tidsperspektiv man måste ha när det gäller så pass tunga investeringar är viken kapacitet som kommer att behövas om ett par decennier. Har Storstockholm då ökat med ett Malmö?


utvecklar VeVeN

[bruse]

Här är en debattartikel i Ny Teknik av en professor i teknikhistoria. Han menar att Citybanan blivit för dyr och kommer tränga undan andra järnvägsinvesteringar. Samt att ur miljösynpunkt är det bättre att gräva ner motorvägar än järnvägar.

Möjligt, men det är för att förbättra spårkapaciteten som ma vill skapa 2 nya spår, samt 2-4 nya plattformsspår. Det ger i förlängnignen en miljövinst, då fler pendeltåg kan köras som ger tätare trafik, varvid fler ställerbilen.

Men när ska folk fatta, att flaskhalsen inte ä endast de två spåren vid Riddarholmen. hela Centralen är idag också en flaskhals, fler spår med plattformar behövs om trafiken ökar. Men vill man inte läsa och förstå, så kan man inte.

[LÅ1]

Flyttströmmen hit verkar inte avta. Litet nyfiken på vika faktorer det skulle kunna vara som skulle kunna ändra på detta.

Riv bostäder i stället för att bygga nya! Det borde väll hindra lantisar att fundera på att flytta hit!
Som en följd av det så flyttar företagen bort, och komunalskatten blir högre! Infrastrukturen förfaller! Snart har vi en spökstad, modell större!

Lite mer allvarligt: En första frågeställning är ju varför flyttar människorna hit? Är det storstaden (med svenska mått mätt) som lockar eller utbildningsmöjligheterna eller jobben eller framtidsutsikterna? Är det det första så går det inte att åtgärda utan att bygga ut Malmö rejält! (Eller Göteborg?)
Är det utbildning eller arbete så är det bristerna på andra håll i landet som måste åtgärdas! (Om man nu inte går på den omvända logiken och avrustar Stockholm i dessa avseenden förstås)

[Erik Sandblom]

Här är en debattartikel i Ny Teknik av en professor i teknikhistoria. Han menar att Citybanan blivit för dyr och kommer tränga undan andra järnvägsinvesteringar. Samt att ur miljösynpunkt är det bättre att gräva ner motorvägar än järnvägar.

Möjligt, men det är för att förbättra spårkapaciteten som ma vill skapa 2 nya spår, samt 2-4 nya plattformsspår. Det ger i förlängnignen en miljövinst, då fler pendeltåg kan köras som ger tätare trafik, varvid fler ställerbilen.

Men när ska folk fatta, att flaskhalsen inte ä endast de två spåren vid Riddarholmen. hela Centralen är idag också en flaskhals, fler spår med plattformar behövs om trafiken ökar. Men vill man inte läsa och förstå, så kan man inte.

Okej, men nu framförs synpunkten att de befintliga spåren och perrongerna kan utnyttjas effektivare med hjälp av ett tredje spår mellan Centralen och Riddarholmen. Södergående tåg som är klara för avgång kan köras dit om det är upptaget på andra spår. Det skulle enligt resonemanget minska förseningar som uppstår när två tåg ska söderut samtidigt och man råkar prioritera fel tåg (långsam dörrstängning, tillkommande passagerare osv).

12 miljarder motsvarar ungefär två års järnvägsutbyggnad under de senaste 15 åren.

[Erik Sandblom]

Lite mer allvarligt: En första frågeställning är ju varför flyttar människorna hit? Är det storstaden (med svenska mått mätt) som lockar eller utbildningsmöjligheterna eller jobben eller framtidsutsikterna? Är det det första så går det inte att åtgärda utan att bygga ut Malmö rejält! (Eller Göteborg?)
Är det utbildning eller arbete så är det bristerna på andra håll i landet som måste åtgärdas! (Om man nu inte går på den omvända logiken och avrustar Stockholm i dessa avseenden förstås)

Tack! Jag trodde det bara var jag som resonerade såhär. Jag undrar om behovet av Mälartunneln kanske tyder på att centrala Stockholm närmar sig en geografisk fullbeläggning. Det kanske är andra ställen man ska expandera på. Alla människor kan helt enkelt inte bo och arbeta på ett enda ställe.

Medan flyget håller på decentraliseras med fler direktlinjer (dvs man behöver inte flyga via Arlanda), fortsätter järnvägen att centralisera sig. Tågen har antingen slutstation Stockholm, eller så passerar tågen Stockholm, och dessutom vill man ha ännu fler tåg till och från Stockholm. Det finns säkert en marknad för alla tåg, men jag tycker man också måste tänka på kostnaderna för den starka centraliseringen.

[Erik Sandblom]

Flyttströmmen hit verkar inte avta. Litet nyfiken på vika faktorer det skulle kunna vara som skulle kunna ändra på detta.

Jag lägger inga specifika väderingar i detta, då jag själv har flyttat hit till Stockholm. Andra jag känner har inte gjort det. Det är var och ens ensak.

Nu ringer mina varningsklockor. Du uttrycker dig som att beslutet är att flytta till Stockholm eller ej. Men så är det ju inte. Jag flyttade exempelvis till Göteborg. De som bor i Sundsvall flyttade dit. Invånarna i Sandared valde Sandared.

Om du ser livet som Mac eller PC, Stockholm eller landet, så är det inte bra. Då är det hög tid att förbättra "landet" så att "Stockholm" inte överbelastas.